Блэр Рубл - директор исследовательского Института Кеннана\Kennan Institute (специализируется на изучении России и сопредельных государств), автор многих книг отвечает на вопросы корреспондента.
Вопрос: Администрация президента Барака Обамы заявила о своем намерении осуществить "перезагрузку" отношений с Россией. Как Вы оцениваете отношения России и США за последние 8 лет?
Рубл: Я думаю, что ситуация противоречивая, потому что в целом настрой был весьма негативный. Ощущалась фрустрация, которая особо усилилась после событий в Грузии. Легко заметить ухудшение отношений, однако во многих сферах отношения между двумя странами - не двумя правительствами - серьезно улучшились. В бизнесе, искусстве и культуре происходило намного больше взаимодействия. Тон общения, который был все более негативным в обеих странах, входил в противоречие с реальностью, с прагматическими контактами, которые выгодны обеим сторонам. То есть, эти восемь лет оставили после себя намного более сложное и противоречивое наследие, чем карикатура, которая обычно выдается за это наследие.
Вопрос: Как смена лидеров России и США повлияла на будущее российско-американских отношений?
Рубл: Во-первых, если проблема во взаимоотношениях России и США заключалась во взаимоотношениях Путина и Буша, то новые лидеры могут задать новый тон. Во-вторых, финансовый кризис изменил все и вся. Экономики США и России сталкиваются с серьезными - хотя и различными - проблемами, и правительства обеих стран испытывают серьезное давление: их заставляют разрешать эти гигантские проблемы, с которыми власти априори не в состоянии справиться. Это создало ситуацию, благодаря которой обе стороны намного более нацелены на сотрудничество.
Ситуация может измениться, однако это не означает, что отношения не изменятся до тех пор, пока к делу не подключатся лидеры обеих государств. Если моя предыдущая оценка верна, и российско-американские отношения не столь плохи, то президентам России и США будет намного легче оживить ситуацию. Контроль за стратегическими вооружениями - однозначно в интересах и России, и США, так почему бы им не начать дискуссию с этой темы? Как мне кажется, в распоряжении Обамы и Медведева сейчас намного больше карт, чем у Буша и Путина в конце их президентских сроков.
Вопрос: США больше нуждаются в России или Россия больше нуждается в США?
Рубл: Думаю, оба государства нуждаются друг в друге. У США не хватает капитала для того, чтобы самостоятельно выбраться из экономической ямы. С другой стороны, Россия отчаянно нуждается в иностранных партнерах, потому что ей нужны покупатели на сырье, цены на которое падают.
Есть несколько грязных секретов относительно того, как россияне и американцы смотрели на мир в начале прошлого года. Грязный секрет России заключался в том, что она нуждалась в потребителях, инвестициях и полноценных экономических отношениях с окружающим миром. Грязный секрет США состоял в том, что у нас не было ресурсов, необходимых для доминирования в мире в рамках той стратегии, которую реализовывала Администрация Джорджа Буша. То есть, обе страны нуждались друг в друге еще год назад, однако мы не видели этого. Как мне кажется, реалии экономических трудностей заставляют людей в обеих странах увидеть то, что реально существовало ранее.
Вопрос: В каких сферах, кроме контроля над вооружениями, США и Россия могут сотрудничать?
Рубл: Существует большое число важнейших международных проблем. Очевидно, что новый мировой финансовый порядок находится на одном из первых мест в этом списке. Добавьте сюда борьбу с глобальным изменением климата, проблемы в сфере здравоохранения, экологические проблемы и миграцию. Россия и США находятся в списке стран, где проживает рекордное число людей, родившихся за их пределами - как решать эту задачу? С одной стороны, в США накоплен большой опыт такого рода, которого нет у России, с другой - абсолютно везде мы наблюдаем рост антииммигрантских настроений. Еще одна область сотрудничества - борьба с наркоторговлей. Я подозреваю, что она может стать основой для сотрудничества в Афганистане и даже Иране.
В мире проживает 3 млрд. человек, которые живут на $2 в день или меньшие суммы. Большинство населения мира ныне проживает в городах, из них 1-2 млрд. обитают в трущобах. Ни одну из этих проблем невозможно решить в одиночку. Это еще одна сфера, где США и Россия могли бы сотрудничать... То есть, перечень возможных сфер кооперации очень обширен.
Однако существуют два крупных препятствия. Во-первых, в Вашингтоне и Москве по-разному относятся к соседям России, во-вторых, имеет место проблема соблюдения прав человека. По обеим этим проблемам у США и России очень разные точки зрения, и сложно представить, как здесь удастся наладить конструктивный диалог. Однако в сфере глобальных проблем существует значительное пространство для сотрудничества.
Вопрос: Упомянутые Вами препятствия являются наследием Холодной войны?
Рубл: Это не наследие Холодной войны, поскольку мы не считаем Россию революционной силой. СССР обладал революционной идеологией. Можно спорить о том, насколько революционной она была в действительности, однако Советский Союз был активно вовлечен в дела Кубы, Центральной Америки... То есть, СССР реально был глобальным конкурентом США, и у него была идеологическая программа - обоих этих факторов больше не существует.
Думается, что в Москве присутствовало глубокое разочарование действиями Соединенных Штатах и было эмоциональное намерение делать что-то наперекор американцам. Это проявлялось даже тогда, когда США утверждали, что те или иные шаги - в российских интересах. Москва поступала так, чтобы доказать свою способность действовать подобным образом. Но каковы выгоды учений российских военных в Венесуэле? - Реальность такова, что эти экзерсисы не изменили ничего ни в Украине, ни в Грузии, ни в США.
Единственный результат, которого Россия добилась после полетов своих стратегических бомбардировщиков над Северным Полюсом - раздражение канадцев. После этого в Канаде начали серьезно думать о том, чтобы усилить свои вооруженные силы. То есть, это тот вид примитивного и грубого поведения, который не помогает завести друзей в международном экономическом пространстве, в то время как Россия нуждается в друзьях. Не думается, что подобные действия приближают мир к серьезной конфронтации, однако они уменьшают возможности России найти себе достойное место в системе мирового порядка.
Если говорить о вовлечении американцев в дела Украины, Грузии и иных постсоветских государств, то моя точка зрения заключается в том, что это независимые суверенные государства, которые имеют право принимать самостоятельные решения. Как мне кажется, проблема России в том, что психологически она не способна принять этот факт. США совершили несколько дурацких политических ошибок в отношениях и с Грузией и с Украиной. Как мне кажется, мы поддерживали политических лидеров, которые не демонстрировали устойчивых возможностей воплощать в жизнь те идеалы, которые, как нам кажется, необходимо воплощать.
Однако, в конечном счете, все эти решения были решениями народов Украины и Грузии. Если украинцы решат, что они хотят вступить в Европейский Союз и НАТО и делать все те вещи, которые они обязаны делать в рамках своего членства, они должны иметь право предпринять эти шаги. Это независимые государства, и Москва должна понять это. Возможно, что США не особенно помогли Украине и, особенно, Грузии. Ошибка заключалась в том, что мы обязаны были поддерживать институты, а не отдельных политиков.
Вопрос: Как Вы оцениваете современный идеологический ландшафт России?
Рубл: Идеология - это алгоритм, в рамках которого мы действуем. Сомневаюсь, что в отношении этого есть какие-то сомнения. Однако в отношениях России и США имеются очень серьезные практические задачи, которые следует решать немедленно. Мы не можем себе позволить роскоши действовать с идеологическими повязками на глазах. И Медведев, и Обама разговаривают в очень прагматическом ключе. Другие политики в обеих странах используют иной тон, однако интонация задается на самом верху. Медведев и Обама намного более нацелены на разрешение проблем во взаимоотношениях, чем их предшественники - Путин и Буш.
Вопрос: Как на отношения США и России способен повлиять экономический кризис?
Рубл: Барак Обама испытывает сильное внешнее и внутреннее давление, и он раз за разом пытается решить: каким образом мы можем помочь друг другу. Я думаю, что это означает демонтаж концепции свободного рынка, с чем соглашаются многие глобальные элиты. В этом смысле, мы должны создать среду обитания, где будет больше сотрудничества. На первый взгляд, это напоминает "русское" понимание сути вещей.
Однако если мы проанализируем поведение российских экономических и политических лидеров, то мы легко установим, что они действуют так же эгоистично, как и все другие люди. То есть, этот процесс требует пересмотра и российского поведения. Экономический кризис заставляет людей думать о себе в мировом контексте. Это, возможно, открывает двери в эру, которая будет отмечена намного более глубоким и обширным сотрудничеством.
В целом, Дик Чейни и Джордж Буш оценивали мир следующим образом: "США - самый большой пес в квартале; мы можем отобрать у другой собаки кость, если это нам придет в голову; а если эта собака нам не нравится, мы можем прогнать ее". США уже не могут позволить себе действовать подобным образом - и никто не может позволить. То есть, следует создать новый международный порядок.
Однако у этого процесса есть и негативные черты - если ситуация продолжит ухудшаться, то люди будут пытаться защитить то, что у них есть - это приведет к росту протекционизма и экстремальных форм национализма. То есть, мир может стать поистине ужасным, хотя есть надежда, что подобного не случится.
Вопрос: В последние годы было опубликовано множество прогнозов относительно конца американской гегемонии, исчезновения однополярного мира и конца США как великой державы. Что Вы об этом думаете?
Рубл: Когда я слышу, как россияне рассуждают на эту тему, они смешивают очень разные явления. Если мы будем говорить о моих оценках действий Администрации Джорджа Буша, то однозначно, что это осталось в прошлом. У США нет ресурсов, необходимых для того, чтобы делать все, что нам хочется - это невозможно без сотрудничества с другими игроками. Однако это отнюдь не означает конца США, как великой державы.
Стоит напомнить, как прошлым летом многие россияне любили рассуждать о приближающемся крахе доллара. Как оказалось, это не более, чем миф. По ряду критериев доллар ныне сильнее, чем был полгода назад. США остаются крупнейшей экономикой мира. Американская военная мощь не имеет конкурентов. Иногда мы недостаточно разумно ей распоряжались - однако это совсем другой вопрос. Да, век американской гегемонии подошел к концу, однако это не сбрасывает США в мусорный ящик истории. И я считаю крайне опасным, что в Москве слишком много людей так активно рассуждают об этом.
Мы живем в переломный момент истории. Тысячелетие европейского доминирования в мире почти завершилось. Если Великая Депрессия привела к тому, что финансовая столица мира переехала из Лондона в Нью-Йорк, то ныне мы наблюдаем величайшую концентрацию богатства в Азии, в государствах Тихоокеанского бассейна. Это действительно исторический момент и мы должны приспособиться к нему. Думается, что США это будет легче сделать, чем России. Наша экономика уже связана с Китаем и Индией. Это отнюдь не означает, что не будет конкуренции - однако посмотрите на нынешний кризис: экономика США была частично спасена китайцами. Думается, что русским, которые говорят о розыгрыше китайской карты, стоит оценить то, что произошло в глобальной экономике.
Я думаю, что Россия намного менее интегрирована в экономику Азии, и российская элита, сидящая в Москве, нечетко представляет, что происходит на самом деле. Мир изменился и нынешний финансовый кризис лишь продемонстрировал, насколько он изменился. Все мы, США, европейцы и россияне, должны привыкать к новой реальности.
Вопрос: Вы пессимист или оптимист?
Рубл: По своей натуре, я оптимист. Я думаю, что исчезновение Советского Союза на самом деле благоприятно для России, хотя большинство россиян со мной и не согласятся.
Я вырос в Нью-Йорке, в юности я долгое время жил в Северной Каролине. И я никогда не мог поверить, что штат Северная Каролина проголосует за чернокожего кандидата в президенты США, Барак Обама - президент и для большинства американцев его раса не имеет никакого значения. Это показывает, что возможны самые неожиданные изменения. Поэтому я оптимист.
Пресс-архив. 10.04.2009
Комментариев нет:
Отправить комментарий