Репортер: Сегодня мы отмечаем годовщину
Майдана, и у многих людей, которые изначально выходили на площадь, появились
сомнения: а стоило ли?.. Ведь мы сейчас оказались в очень сложной экономической
ситуации. Как Вы считаете, по прошествии года , Майдан – это позитивное или
негативное явление для нашей страны?
Олесь Бузина: Поскольку я не был за Майдан, я не
могу ощущать разочарование – я же не был очарован. Я вот знаю, что Егор Майдан
поддерживал, может, пусть он ответит на этот вопрос?
Егор Чечеринда: Во-первых, люди выходили на Майдан не
за деньги. Главной целью протеста было не желание получить доллар по пять
гривен. Жажда свободы – вот была основная причина выхода на Майдан. Люди просто
сделали то, что должны были сделать. Скажу сугубо о своей профессии. Я очень
хорошо помню, как раньше, когда я приезжал на «1+1», у редактора уже было
письмо из Администрации Президента, в котором было расписано, что давать в
сюжетах, в каком порядке вносить их в сценарный план, какие синхроны
показывать, какие нет… Конечно, всем хочется жить лучше, но главным мотивом
были все же не деньги, а свобода.
Репортер: А сейчас вы получили эту
свободу?
Егор Чечеринда: Лично у меня эта свобода была и
раньше, просто у других моих коллег ее не было. Вообще в Украине была ситуация
несвободы, и она с каждым днем, с каждым месяцем только обострялась. Если бы мы
оставили Януковича до 2015 года, он бы здесь «царил» до конца своих дней, а
свобода свелась бы к масштабам нашего жилища: мы бы только в своих квартирах
свободными были, а только выйдешь на улицу – уже начнется несвобода. Да, сейчас
сложно. Да, возможно, люди выбрали не тех руководителей государством. У меня
тоже есть много вопросов к Порошенку и всем тем, кто сейчас находятся при
власти. Но мы сделали так, что теперь мы можем выбирать свою власть и можем ее
переизбирать. А это очень важно.
Олесь Бузина: А я просто реалист. Я знал, что страна
дважды стояла на пороге гражданской войны: в 2004-м, во время первого Майдана,
и в 2007 году, когда Ющенко и Тимошенко абсолютно беззаконным образом разогнали
Верховную Раду. Я гуманист. Я не люблю, когда убивают людей. Я не люблю, когда
протестант бросает бутылку с горючей смесью или стреляет в милиционера, а
милиционер потом вынужден в ответ стрелять в протестанта. Я не считаю, что
свобода – это когда люди убивают друг друга.
Мы
получили в результате Майдана гражданскую войну на востоке Украины. Мы получили
гривну, которая упала с 8 гривен за доллар до 16-ти, если я не ошибаюсь. И я не
согласен, что Майдан выходил не за деньги. За деньги он выходил! Потому что
если бы нет, то зачем бы тогда Яценюк стоял на Майдане и говорил, мол, если
победит Майдан, если будет подписан договор об ассоциации с ЕС, Европа даст нам
$30 млрд инвестиций. Потом он говорил, что Европа даст $40 млрд, а в третий раз
назвал цифру в $65 млрд ? Если люди на Майдане этих миллиардов не ждали, то им
вообще не должны были об этом говорить. А им говорили, и они слушали. Майдан –
это технология. Любая революция – это технология.
Я очень не любил Януковича. За то, что он
поставил Анну Герман 13-м номером в списке «Партии регионов». За то, что вместо
того, чтобы выполнять свои предвыборные обещания (сближение с Российской
Федерацией, вступление в Таможенный союз, наделение русского языка статусом
второго государственного), он затеял аферу. Почему я был против Майдана? Я же
не против волеизъявления, мирных протестов. Но я считаю, что власть нужно
менять во время выборов.
Мне
не нравился Президент Ющенко – я не менял его силой. Я его терпел с 2005-го по
2010-й год. Мне не нравилась Юлия Тимошенко, но я был против того, чтобы
Янукович ее сажал в тюрьму, потому что Янукович сам был ничуть не лучше. Я
терпел любую по закону избранную власть. Я и нынешнюю власть терплю точно так
же и не собираюсь выходить против нее на Майдан. Потому что если будет еще один
Майдан, еще один кусок Украины отвалится.
На
Майдане не понимали одну главную вещь: изгнав Януковича силовыми методами,
через кровь, мы оскорбили выбор второй половины Украины. И это содействовало
тому, что ушел Крым, а на Донбассе началось восстание. Там тогда еще не
террористы были, там был самый обычный народный мирный протест. Донбасс впервые
поднялся. И что стал навязывать победивший Майдан? Объявили террористами
пол-Украины и развязали войну. Как же я могу быть за Майдан?!
Егор Чечеринда: Подождите. С чего начинался Майдан?
Требовали подписать договор с ЕС и отправить в отставку экс-министра МВД
Захарченко. Президент этого не сделал. Потом добавилось еще одно требование –
отправить в отставку Азарова. Люди требовали все большего, а власть не шла на
уступки, и, конечно, на арену вышли радикалы…
Олесь Бузина: Смотрите: сейчас олигархи – Порошенко,
Яценюк, Коломойский – сформировали Правительство. У каждого из них своя
медиа-группа, свой миллиард и каждый из них контролирует свою фракцию в
Парламенте. Победил Майдан? Нет. Майдан в очередной раз победили, его
использовали олигархи в своих интересах.
Егор Чечеринда: Частично я соглашусь. Но, тем не
менее, мы вышли на улицы и остановили упыря…
Олесь Бузина: А следующего упыря, который обстреливает
Донецкий университет с помощью украинской артиллерии, почему вы не
останавливаете? Я звонил в Донецк. Там же тоже наши люди, наши граждане. Там
возле университета специально положили снаряды, выбили полторы сотни окон,
чтобы не начались занятия. Если Донбасс – это Украина, а я считаю, что это так,
то относиться к этим людям нужно как к людям, а не обзывать их террористами.
Нужно говорить им: «Мы вас любим». Мне, как киевлянину, крайне стыдно за то,
что украинская армия обстреливает Донбасс, убивает там людей. Я люблю трезубец,
а надеть его сейчас не могу, потому что мне стыдно, понимаете?
Репортер: Егор, к Вам вопрос. Многие
считают, что Майдан спровоцировал гражданскую войну. Считаете ли Вы так же?
Егор Чечеринда: Я так не считаю. Гражданская война была
спровоцирована извне. Майдан выходил за ценности, свободу, равенство,
европейскую демократию, а не за войну. Часть украинского населения на Донбассе
просто на протяжении длительного времени не получала полноценной объективной
информации.
Репортер: А какие Вы видите
положительные последствия Евромайдана?
Егор Чечеринда: Мы теперь можем переизбирать
Президента. Это, возможно, единственная положительная черта, но она
положительная. И Порошенко мы переизберем. Я удивлен, что до сих пор не
переизбрали.
Олесь Бузина: Егор, проблема в том, что мы не смогли
переизбрать Януковича. Мы допустили то, что его согнали. Вот если бы мы
сместили Януковича через выборы — это был бы другой разговор.
Репортер: Вы думаете, Янукович дал бы
себя сместить?
Олесь
Бузина: А куда бы он делся? Он в 2004 году выиграл президентские выборы и дал
провести третий тур. Он был абсолютно легитимным премьер-министром в 2007 году,
но вопреки всем существующим законам дал тогда себе уйти в отставку. Зачем ему
свалилось это счастье в 2010 году, я даже не знаю... Он всегда трусил в
ответственный момент. Неужели вы не видели, что имеете дело с банальным трусом?
Все так обернулось, потому что он постоянно пытался переложить ответственность
на кого-то другого. В том избиении студентов до сих пор не можем найти
виноватых… После Майдана у нас новый Президент, который стоит перед теми же
вызовами, что и Янукович, но и он, точно так же, не берет на себя
ответственности. В частности, по проведению переговоров на Донбассе, потому что
Украина не способна военными силами привести к повиновению этого региона.
Егор Чечеринда: Да, согласен, Донбасс – это Украина, и
там украинские люди, и я это принимаю, но только если они сами себя признают
украинцами.
Олесь Бузина: Есть территориальная целостность наших
границ, за которую вроде как мы все стоим. По какому праву украинское
правительство отказывается платить пенсию жителям Донбасса? Они эту пенсию
заслужили еще тогда, когда Яценюк с Порошенко ели кашу в детском саду. Если
Германия до сих пор платит евреям, пострадавшим от нацистского режима, как же
мы можем своим гражданам не платить пенсию? Мы же делаем их врагами.
Егор Чечеринда: Возьмем, к примеру, опыт Второй
мировой войны: было бы странно, если бы СССР выплачивал в оккупированном Киеве
людям пенсии, когда в нем стояли немцы. Мне кажется, что сейчас ситуация
точь-в-точь как тогда. Если эти люди считают себя украинцами, любят Украину и
хотят жить в ней, давайте создадим условия, чтобы они переехали на свободные
территории, построим им там жилье, обеспечим их работой. А отказ от социальных
выплат – это был очень сильный геополитический ход.
Олесь Бузина: Давайте не будем фантазировать, что
украинское правительство кому-то построит дома. Вот разрушить домов и
инфраструктуры с помощью снарядов оно смогло очень много. И ситуация не похожа
точь-в-точь на Великую отечественную войну. Через границу свободно
передвигаются люди, до сих пор работала банковская система, и сейчас работает
много предприятий, заводов. Зачем мы усугубляем конфликт? Моя позиция – это
позиция нормального, рационально мыслящего патриота Украины: если граждане
Донбасса отличаются от всех остальных украинцев, а они отличаются, то мы должны
учитывать их отличия, а не обстреливать из пушек. Львовяне тоже отличаются от
всех остальных жителей Украины, но по Львову не стреляли.
Егор Чечеринда: Потому, что во Львове никто никогда не
провозглашал самостоятельных республик и не говорил, что это – не территория
Украины.
Репортер: Егор, вопрос к вам. Благодаря
Майдану сейчас у нас есть свобода и выбор переизбирать президента. Но этого
мало. Это нельзя «потрогать», понимаете? Они такое «улучшение» не могут
прочувствовать. То, что они по-настоящему чувсвтуют сейчас — это глубочайший
экономический кризис. Не думаете ли Вы, что в таких условиях возможен третий
Майдан?
Егор Чечеринда: Безусловно. Я думаю, что он и будет.
Главная задача сегодняшней власти – побороть коррупцию: если эта власть начнет
реально сажать тех людей, которые разворовывают бюджет, берут взятки, тогда
люди за них проголосуют на следующих выборах, если нет – тогда будет третий
Майдан. Причем радикальный, как Колиивщина, с резней и кровью.
Олесь Бузина: Я только добавлю, что если это
произойдет, то, я думаю, помимо этих двух областей от Украины отвалится еще
шесть.
Егор
Чечеринда: Я этого не хочу. Но объективно, сегодняшнюю власть не слишком
волнует коррупция – она больше занята коалициадой и распределением портфелей. А
ведь именно коррупция и была, по сути, одной из базовых причин Майдана…
Олесь Бузина: Я не думаю, что причина была в этом.
Средняя зарплата раньше составляла около 450 долларов в месяц – очень высокая
даже по европейским меркам. Сербы кстати получают значительно меньше, при том,
что Сербия сейчас является кандидатом на вступление в Евросоюз. А сейчас, после
этого скачка курсов, мы в среднем получаем чуть выше 200 долларов. Люди в
принципе-то жили очень неплохо…
Егор Чечеринда: Но бизнес отжимали.
Олесь Бузина: Бизнес отжимали, я не спорю. Это-то
как раз и послужило причиной Майдана. Велась олигархическая игра. А народ
просто использовали. Он не знал, что с ним происходит. Нашим людям просто не
объясняли, как они хорошо жили. Вот сейчас Запад дает нам около 7 миллиардов в
кредит. Россия предлагала 15 миллиардов Януковичу. Там 15, тут около 7, но под
повышение коммуналки. Вот сейчас люди и заскрипели по-настоящему…
Репортер: Как вы думаете, что сейчас
чувствуют матери, родственники тех, кто погиб тогда на Майдане, веря, что, что
мы будем жить в лучшей стране?
Егор
Чечеринда: Я не знаю, что они сейчас чувствуют. Думаю, внутреннюю пустоту. И
заполнять эту пустоту необходимо реальными делами со стороны новой власти, в
том числе, борьбой с коррупцией. Смерть комментировать всегда тяжело. Никто не
вернет этих людей, этого не компенсировать материально. Четыре с половиной
тысячи – это огромная цифра. У меня нет рецепта, как к этому относиться. Это
надо воспринимать, как огромнейшую национальную традегию.
Олесь Бузина: Я бы сказал так: на Януковиче лежит
Небесная сотня. А на Петре Порошенко, Яценюке и всех остальных, кто только
пришел к власти, – на них лежат Небесные тысячи. Я не знаю, как они с этим
будут жить. Они развязали войну на востоке вместо того, чтобы просто
договариваться с людьми.
Егор Чечеринда: Если бы на Донбассе не было тяжелых
танков, которые приехали из России, никакой бы войны там не было. Была бы самая
настоящая антитерорристическая операция.
Олесь Бузина: А почему тогда там появился Стрелков?
Почему появилась возможность провоцировать конфликт? На протяжении двадцати
трех лет украинские власти не решали проблемы страны. Когда Кучма приходил к
власти, он обещал, что русский язык получит статус государственного. Вместо
этого, что он сделал? Тут же об этом забыл. Янукович и «Партия регионов» тоже
обещали сделать русский язык вторым государственным. Я вырос в Киеве, в
украиноязычной семье, я пишу стихи на украинском языке. И если для определенной
части людей Украины русский язык есть такой ценностью, за которую они готовы
умирать, то каждый политик, если он ответственный, обязан обращать на это
внимание.
Егор Чечеринда: А если другая часть страны готова
умирать за то, чтобы украинский язык был государственным? Давайте не будем
поднимать вопрос языка.
Олесь Бузина: А я его и не поднимаю. Я просто говорю
о том, что украинская власть не решала проблемы десятилетиями. Они росли и
росли, в конечном итоге вылившись в войну.
Егор Чечеринда: Давайте теперь обсудим проблемы,
которые есть на Донбассе. Знаете, какая средняя пенсия у шахтера в Донецке?
Олесь Бузина: Её сейчас уже не платят.
Егор Чечеринда: Но все-таки! Около 4500 гривен. А у
моего отца в Запорожье 1400 гривен. А какая зарплата у шахтера? 7-8 тысяч! А в
том же Запорожье – 2 тыс. Люди получают в четыре раза больше. И пенсии у них в
четыре раза больше, чем у людей из других областей. Вот вам и проблемы
Донбасса. И так было всегда.
Олесь Бузина: Они сейчас получают снаряды в свои
дома. Самая рискованная профессия в Украине не у олигарха и не у милиционера, а
у шахтера. Влезть в эту дыру желающих особо нет. Да, там были пенсии, были
зарплаты…. Но не такие высокие. До 1000 долларов практически нигде не доходило.
Егор Чечеринда: Эти люди ложились под украинские БМВ,
которые хотели выкинуть Стрелкова из-под Славянска.
Олесь Бузина: Да не Стрелкова они защищали. И потом,
они ложились под БМВ, но не бросали в них гранаты.
Егор Чечеринда: Хорошо, а что они тогда защищали?
Олесь Бузина: То же, что и другие люди на Майдане.
Большое количество людей на Майдане защищали свою честь. Так вот у них тоже
есть честь. Я готов признать честь львовянина, харковчанина, киевлянина, да
кого угодно, но при этом нужно признавать честь того же крымчанина, луганчанина
и дончанина. Я не раз туда ездил. Это один из моих любимых регионов Украины.
Очень сильный регион, который давал треть валютной выручки для бюджета Украины.
Там живут абсолютно нормальные, трудолюбивые люди. Мы же с вами не враги. Мы
обсуждаем одну проблему, мы обязаны думать о будущем страны. Если Порошенко не
справится, он действительно уйдет. Не справится Яценюк – тоже уйдет. Но я скажу
честно: жить в большой стране лучше, чем в маленькой. Жить в империи намного
лучше, чем жить в карликовой стране. Если Украина сократится до размеров
Киевской области, то ничего хорошего из этого не получится.
Егор Чечеринда: Я не согласен. Я считаю, что лучше
жить в маленькой стране, чем в большой.
Репортер: Егор, а считаете ли Вы, что после
Майдана Украина может потерять еще болшую часть территорий? Что Донецк и
Луганск – это только начало?
Егор Чечеринда: Я сейчас не как журналист скажу, а как
гражданин. Я считаю, что если люди в ДНР и ЛНР, как они себя называют, не хотят
жить в Украине – Бог им судья. Пускай они тогда не живут в Украине. Не будем же
мы силой притягивать людей.
Репортер: А если из Запорожья тоже
захотят?
Егор Чечеринда: Ну, я очень надеюсь, что такого не
будет.
Олесь Бузина: Если мы начнем разбрасываться направо
и налево, у нас вообще ничего не останется. Украина не только была, но и
остается большой страной. Разве можно Украину сравнить со Словакией или с
Хорватией, к примеру? Да у нас же огромная страна. Мы даже иногда не понимаем
насколько мы сильные, насколько мы большие, какая в нас энергия. А если война
дойдет до атомных станций, например?
Мы
должны эту войну срочно прекратить. Вы поймите правильно, в гражданской войне
героев нет. Вот я взрослый мужик, тоже бывший реконструктор, а в этой войне не
участвую. Я просто не могу позволить себе убивать своих друзей. На какую
сторону не стань, и по ту, и по эту сторону мои друзья. Как же я могу их
убивать?
Егор Чечеринда: Я частично поддерживаю Вас.
Единственное, что хочу сказать: нам нужно брать пример с Балкан. На Балканах в
1991-94-х годах погибло больше ста тысяч людей – хорваты, сербы… А сейчас они
все вместе живут, ездят друг к другу. Лично я на бытовом уровне не видел, чтобы
между Сербией и Хорватией ненависть какая-то была. Как из военного положения
выходить нужно? Психологически.
Репортер: Мы сейчас обсуждаем такие
вещи, о которых еще год назад, наверное, и подумать не могли: гражданскую
войну, вторжение... Почему вдруг люди на востоке страны стали думать, что их не
устраивает Украина, и почему именно украинцы стали думать, что эта страна их не
устраивает? Майдан в этом виноват?
Егор Чечеринда: Опять-таки, как гражданин я говорю:
рабы больше всего ненавидят рабов, которым удалось освободиться от рабства.
Тех, кто был раньше рабом, но кому удалось спастись. Вот такой ответ.
Репортер: То есть в Донецке люди, по
вашему мнению, рабы?
Егор Чечеринда: Это я просто говорю. Не хочу никого
называть рабами. Просто есть такая мысль, что это ненависть по отношению к тем,
кому удалось спастись.
Репортер: Олесь сказал, что в случае Колиивщины,
Украина может расколоться окончательно. Вы с этим согласны?
Егор Чечеринда: Если не будет вторжения со стороны
России… А я очень надеюсь, что не будет. Я думаю, Путину осталось еще максимум
полтора года при власти. А дальше Россия будет заниматься исключительно своими
проблемами, поскольку они там будут очень существенными.
Олесь Бузина: Я не согласен с этой постановкой
вопроса. Дело в том, что власть, которая пришла сейчас, действует так же, как
их предшественники.
Егор Чечеринда: Согласен. Надо было их не выгонять, а
судить. Причем в значительно большем количестве. Всех коррупционеров нужно
посадить.
Олесь Бузина: То есть Тимошенко тоже? Ведь она же
украинские интересы Путину продала.
Егор Чечеринда: Я не знаю. Это должен решать суд.
Олесь Бузина: Я считаю, что если есть закон в
стране, то он должен быть одинаковым для всех.
Егор Чечеринда: Люди будут поддерживать власть тогда,
когда власть будет честной. Когда власть будет бороться с коррупцией, а все
коррупционеры сядут. Вот тогда не будет никакой Колиивщины…
Олесь Бузина: С моей точки зрения, надо стребовать
Януковича из России, и посадить их в одну камеру с Тимошенко. Им будет, о чем
поговорить. Может еще мемуары напишут.
Репортер: Как Майдан изменил
потребности украинцев, на ваш взгляд?
Олесь Бузина: В стране закрылись почти все
автомобильные салоны. Пирамида Маслоу на лицо деградирует. Автомобили перестают
покупать. Народу нечем платить деньги за квартиры. Посмотрите, какие лица у
людей! Рестораны закрываются, кафе закрываются. Поезда полупустые едут, люди не
могут позволить себе передвижение даже на территории Украины! В этом году не
отдыхали вообще. Что там Крым, даже в Одессе провалился курортный сезон. Никуда
нам не деться от России – придется выстраивать с ней отношения.
Майдан
что говорил? Евроассоциация. Так вот она подписана. Поймите, майданы неэффективны.
В Чехии была «бархатная революция». Никто ни в кого не стрелял. Бархатная. Если
у нас какие-то революции и должны быть, то только бархатные. А как они у нас
будут, если государство отстранилось от управления страной? Это, по-вашему,
нормально, что народ обеспечивает свою армию обмундированием и продовольствием?
Егор Чечеринда: А я считаю, что то, что волонтеры
обеспечивают украинскую армию – это хорошо.
Олесь Бузина: А я считаю, что это отвратительно. С
меня автоматически снимают налог на армию – фактически берут деньги на
убийство, а я даже возразить ничего не могу! Давайте поименно перечислим всех
наших олигархов – пусть они и платят из своего кармана. Они быстро это АТО
прекратят, когда оно им будет в убыток. Мы о таких высоких, красивых вещах
сейчас говорим – о материях, о Майдане…
А
ведь речь здесь идет о грабеже страны. С помощью обманутых граждан в очередной
раз унижена и ограблена, а теперь еще и частично развалена Украина! Как говорил
товарищ Сталин, «у каждой ошибки есть имя, фамилия и отчество». А имя, фамилия
и отчество в данном контексте – это те, кто сейчас находится у власти.
Егор Чечеринда: И все же я бы хотел подсуммировать.
Помните советский фильм «Человек с бульвара Капуцинов», где Михаил Боярский в
роли «Черного Джека» говорит известную фразу: «Эту страну погубит коррупция»?
Так вот, это самое главное, и с этим надо бороться.
Репортер: Олесь уже рассказал, почему
Майдан негативно повлиял на жизнь в стране. Пожалуйста, Егор, подсуммируйте
позитивные последствия Майдана?
Егор Чечеринда: Три слова: Майдан – это свобода. Если
ты волен делать свой выбор, ты можешь выбрать все, что захочешь, а если ты не
свободен – ты не выберешь ничего.
Олесь Бузина: А можно я добавлю? Майдан – это еще и
ответственность. Теперь у нас все всерьез. Армия – это всерьез, милиция – это
всерьез, гражданская позиция – это всерьез, и я полагаю, что Украина у нас
теперь будет тоже всерьез, по-настоящему.
Источник:
http://vesti-ukr.com
Комментариев нет:
Отправить комментарий