На вопросы радиостанции "Свобода" отвечает профессор, заместитель научного руководителя Высшей школы экономики России Лев Любимов.
- Многолетний беспредел в этой станице поставил, по сути, вопрос: криминальный метод правления уже легализовали в России? Скажется ли синдром Кущевской на морально-психологическом состоянии общества? Вы недавно в "Ведомостях" писали - спецслужбы и власть, поставленные под контроль общества, не дают ощущения вот этого террора.
Лев Любимов: Я немножко не так писал. Я как раз писал о том, что одним из достижений Хрущева было то, что он поставил под контроль самую страшную спецслужбу, ответственную за то, что происходило в 30-40-е годы, и создалась ситуация, при которой что-то случилось – и человек мог пойти в партком, в райком, в горком – много инстанций было, которые обязаны были реагировать и реагировали.
А сегодня нет ни над кем никакого контроля. Все эти спецслужбы находятся под контролем одного человека или тех людей, которым этот один человек что-то такое доверил, и некому пожаловаться. Я написал эту колонку, по-моему, за два дня до Кущевской и за несколько дней до того, как вот с Кашиным произошла эта трагедия. И когда она вышла уже, это уже все случилось, это было просто подтверждение. Я это назвал террором. Это уже не коррупция, это уже не какие-то отдельные кейсы, а это именно террор, при котором человек хочет чужое богатство хапнуть, чужую землю, чужое что-то или люди просто хотят поизмываться (я и таких видел очень много). И то, что высказал губернатор Ткачев, это, к сожалению, правда. Собственно, он сказал, что это явление универсальное.
Анна Качкаева: Он, на самом деле, тем самым хочет от себя отвести беду, поэтому переводит стрелки на "универсальное явление". Посмотрите, экономический успешный Краснодарский край, он – энергичный, эффективный молодой губернатор. Вообще не медвежий угол, нельзя списать на то, что от безделья и пьянок что-то там происходит. Более того, казачий уклад, который, казалось бы, заставляет этих людей бороться за семьи, за земли и так далее. И ничего не помогло!
Лев Любимов: Вы не забывайте, что происходило несколько десятилетий назад. Мы забываем, что было при первом секретаре обкома там, сочинские все дела – и 30, и 20 лет назад. Этот край такой был, и у него это выплеснулось. Это какой-то код, это было. Вот ситуация с Медуновым, ситуация с партийными городничими в Сочи… Эта криминальная ситуация была с самого начала. Что изменилось с 90-х по сегодняшний день? Ну, в 90-е все это делалось при помощи утюга каких-нибудь растяжек, такими средневековыми способами, а сегодня вот отметим, что в год происходит 60 тысяч рейдерских атак – и это уже не бандиты делают, а это делают команды, о которых я писал, которые состоят из тех, кто хочет поделить, и он привлекает судейских, милиционеров, следователей, и дальше все разыгрывают, как по нотам, при помощи Уголовного кодекса.
Анна Качкаева: Вы говорите, что есть еще и некое наследие этой территории или вот того, что там происходило, в этих южных местах. Наверное, "Ростов-папа" и так далее, но это мы оставим. А как тогда получилось, что страна вообще позволила за эти годы боевикам, бандитам, силовикам, чиновникам, по сути дела, сформировать властное сословие.
Лев Любимов: Я пытался это как-то объяснять, ну, давайте попробуем. В корнях наших сидит симпатия к криминалу, и это длинная история, она насчитывает много столетий. Она есть и в культуре фольклорной. Одна из любимых песен "Из-за острова на стрежень…", которую пел Федор Ивановича Шаляпин, - это песня о том, что выкрали молодую девочку, изнасиловали и утопили, и ватага грянула "на помин ее души". Вот представим себе, что мы такую песню покажем в современной скандинавской стране, интеллигентной, лощеной, - они вряд ли поймут.
Анна Качкаева: Но там тоже были свои варяги.
Лев Любимов: Когда-то были, но мы говорим все-таки о настоящем. Варвары были во всей Европе, кроме известного полуострова, тьма в 4-м веке наступила во всей Европе, но ведь Европа сегодня другая. Они-то этих песен не поют, это мы поем и себе даже отчета не даем. У нас любовь к Мавроди была в 90-е годы, а ведь Мавроди – это некий символ. На самом деле, никуда эти пирамиды не делись, просто были знаменитые пирамиды, а потом – маленькие.
Анна Качкаева: То есть у вас Мавроди со Стенькой на одной доске.
Лев Любимов: Да, это на одной доске, я это называю – криминал. Одна часть любит покуражиться, а другая любит…
Анна Качкаева: Такая ревизоровщина.
Лев Любимов: Да нет, не ревизоровщина. Так что это сидит, к сожалению. А я рассказывал на Пермском экономическом форуме в сентябре, я как раз говорил: вот пришли 90-е годы, первый губернатор во Владивостоке Владимир Кузнецов – интеллигентный человек с двумя языками, кончил МГИМО, хороший экономист, хороший организатор. И нашелся сразу механизм, который его быстро с этого кресла подвинул, и его место занял Наздратенко – явно криминальная фигура. Что за механизм был? Простой, называется - демократия. А на другом конце – в Калининграде – был тоже сверхинтеллигентный Маточкин Юрий Семенович, профессор, директор исследовательского института, замечательный губернатор. И другая фигура – Горбенко, – тоже такая же криминальная, этим же механизмом его сменила. А что в основе этого механизма? За ним любовь не к профессору, не к организатору, не к знатоку, а любовь совершенно к другим людям.
Анна Качкаева: Подождите, может, не любовь. Может, любовь к принятию простых решений? Всегда хочется сильного, успешного, который заработает и так далее.
Лев Любимов: Я бы так сказал, что это локалистская культура, от нашего общинного крестьянина доставшаяся. Только не путайте общинного крестьянина со всем крестьянством, потому что там были староверы – это 30 процентов населения, и значительная часть крестьянства – это люди с высшей моралью. А вот у него враги всегда были одни и те же – это интеллект, культура и, конечно, образованность и успешность. Вот для них Маточкин не подходил, и Кузнецов не подходил, им подходил Наздратенко, он им был симпатичен.
Анна Качкаева: А для кого тогда Ельцин подходил?
Лев Любимов: Ну, Ельцин – это фигура такого царя-батюшки, сочная, харизматичная. Это вообще в славянстве сидит. Вот никогда не задумывались, какую популярность имел Эдвард Герек? Человек-то довольно туповатый был, но поляки любили красивых мужиков, и то, что он красивый был, это совершенно точно. И уж точно не любили Ярузельского. Он безусловно порядочный человек, не допустил страшные вещи в конце 80-х, но вот его не любили. Не только потому, что он был просоветский, ведь Герек тоже был просоветский…
Анна Качкаева: А к какой из этих групп мы отнесем тогда реформаторов, многие из которых были из научной среды?
Лев Любимов: Так давайте вспомним, что их смыло так же быстро и теми же самыми силами. Вот возьмите Кущевскую – СМИ достаточно подробно рассказывают, но не говорят о том, как население Кущевской к этому относится.
Анна Качкаева: Оно просто боится, это население!
Лев Любимов: Создается впечатление, что не все только боятся и никто им не симпатизирует. Так не может быть. Они же избирали тех, кого сегодня арестовали.
Анна Качкаева: Но если убивают главу, убивают фермеров, у тебя отбирают землю, заходят в университет и девиц вытаскивают для утех…
Лев Любимов: Мы же читали, что речь идет почти о сотне молодых ребят, которые в этой бойцовской компании участвовали, их там тренировали и так далее. Это уже сто семей. Кто их боялся? Их боялись те, кто хотел стать успешными, кто хотел за счет своего трудового горба заработать на этих 10-20 гектарах. А другая часть боялась или как относилась? Вот само население Кущевской не анализировали, а оно точно расколотое было, это не монолит был. И там разное отношение – и к этой даме, и к ее деткам-бандюгам.
Анна Качкаева: Потом они там работали, и говорилось, что довольно эффективное хозяйствование…
Лев Любимов: Конечно, они платили зарплату и так далее. Вот как 120 лет тому назад крестьяне выходили из общины, получали свой надел, начинали богатеть – и что вы думаете, они не боялись? Боялись! Если посмотреть реформы Александра, сначала жгли помещичьи усадьбы, а к концу века жгли вот вышедших из общин крестьян.
Анна Качкаева: У меня такое ощущение, что выхода нет. Значит, это легализованная форма жизни теперь – институциональный бандитизм, криминальный метод управления?
Лев Любимов: Да, потому что нет контроля. Нет контроля заинтересованных лиц. Мы все время не препарируем что ли. Мы информируем о плохом и дальше не разбираемся. Посмотрите, кто их избирает? Что, приходит 100 процентов голосующего населения и избирает? Нет.
Анна Качкаева: Какие выборы?
Лев Любимов: Нет, выборы есть, простите. Приходят на выборы 30 процентов. Вот посмотрите, кто эти 30 процентов. Ведь мы начинаем изображать из этих 30 процентов некую такую среднюю по нашей стране. Я вас уверяю, это определенные 30 процентов. Вот у нас было право голосовать "против всех", его отняли, соответственно, процентов 20-25 просто перестали ходить на выборы – это те, которые ни за что бы не выбрали этих двух бандюг в этой Кущевской, которые ни за что бы не выбрали никогда ни Наздратенко, ни Горбенко.
Потом, отсюда ушла молодежь. И вот кто выбирает? Нам же никогда не показывали, кто эти 25 процентов, которые выбирают. Это что, население, которое спектрально, где есть и трудяги, и успешные, хорошо образованные, которыми мы гордимся? И мне кажется, что решение вопроса может состоять именно в том, как привлечь вот этих людей к процедурам. Потому что, простите, процедура демократическая, открытая, идите и голосуйте. Но они не идут. Значит, надо вернуть "против всех" и так далее.
Анна Качкаева: А что делать с вот этим морально-психологическим состоянием людей, которые никому не доверяют, боятся и считают, что от них ничего не зависит? Недавний левадовский опрос – 85 процентов населения страны считает, что они ничего не могут изменить.
Лев Любимов: Совершенно верно. Значит, нужно дать им возможность контролировать действия всех этих структур. Как? Ответ простой: дайте то место, куда можно прийти и пожаловаться.
Анна Качкаева: А куда жаловаться?
Лев Любимов: Я никогда не занимался институциональными проблемами, это не ко мне. Совершенно очевидно, что общество должно их контролировать. Если будет контроль, это постепенно уйдет. Но в принципе никто не хочет этого делать, одни разговоры. Мы будем бороться с коррупцией – а как? Мы уже привыкли под словом "коррупция" прятать очень многое. На самом деле, это уже не коррупция, а террор, который организуют чиновники в погонах и без.
Анна Качкаева: Но ведь это очень существенная часть общества, чада, домочадцы…
Лев Любимов: Это властная часть общества. И они будут воспроизводить себя, и возникнет целое сословие.
Анна Качкаева: То есть сценарий мрачный.
Лев Любимов: Ну, в принципе, да. Или надо кончать с риторикой и что-то делать, и думать, каким образом общество может контролировать.
Анна Качкаева: Это такая большая часть общества, что мрачный сценарий может закончиться либо фонарями, как часто бывает в России, потому что одна часть возненавидит другую и с ней покончит, или, наоборот, и тогда нужно закручивать все гайки. Тут вот середины нет. Где середина-то? Демократическая процедура в ситуации с Кущевской, по-моему, не очень работает.
Лев Любимов: Я думаю, что вы правы.
Анна Качкаева: Да, эксперты и журналисты уже называют эту ситуацию в России "институциональным бандитизмом". Вам, кстати, этот термин как? Неправильно?
Лев Любимов: Лучше сказать как-то мягче. Институциональный криминал. Не всегда же бандитизм. Когда чиновник приходит к успешному бизнесмену, год назад открывшему бизнес, показавший прибыль, и говорит: "Сдавайся. Мы тебя купим за 5 миллионов, хотя ты вложил 20" - это уже без горячего утюга, просто на словах ему правильно описывают, что дальше произойдет. И даже покупают.
Анна Качкаева: По вашему ощущению, те, кто ходит на выборы, это такое социальное дно. Неслучайно вы в своей статье "Право на безделье", сентябрьской, описывая и классифицируя безработных, вспоминаете горьковское "Дно".
Лев Любимов: Да, но это не только такие. Это те, кем манипулируют легко. Я помню выборы в Рязани, шел генерал Шпак, который все сделал, чтобы развалить Рязань, и шел очень продвинутый Игорь Николаевич Морозов, депутат Госдумы, но его завалили. Хорошо раскрутили: десантник, такая знатная личность, сейчас он поднимет. Он не поднял, а опустил, к сожалению, область, а тот, кто мог бы поднять, не прошел. Ну, помните, грибоедовское: в воздух чепчики бросали, когда видели военных. Так что там и те, которых вы процитировали. Я сам в деревнях видел, как приезжали, каждому давали бутылку водки и пачку чая...
Анна Качкаева: Вы намеренно об этом "социальном дарвинизме" сказали? У вас такое внутреннее представление?
Лев Любимов: Я просто другого выхода не очень представляю.
Анна Качкаева: Ну, у чукчей тоже изымали из семей.
Лев Любимов: Может, и правильно. Когда видишь, как новобранец, пришедший в армию, за завтраком первый раз в жизни видит сливочное масло, то понимаешь, что он рос без элементарного. В интернате его накормят, дадут образование, дадут толчок в профессиональное образование, хотя бы в среднее образование. А здесь же ничего не будет происходить. Здесь будет вот эта голодуха, хулиганство. Помните, у Райкина знаменитая фраза была: "Пить, курить и говорить я научился одновременно".
Анна Качкаева: Надо тогда, может быть, и у таких, как премьер-министр, который всегда себя ассоциировал... Пиво пил, занятия иногда прогуливал, на мотоцикле гонять любит...
Лев Любимов: Это не стиль жизни, это шалости. А там это стиль жизни.
Анна Качкаева: В общем, именно за это вас называют социальным расистом. Где та грань, кого надо изымать, и самое главное, не кажется ли вам, что все-таки демократия нужна? Вы эти методы предлагаете, это не будет...
Лев Любимов: А я не вижу большой связи между демократией...
Анна Качкаева: И тем, чтобы создавать интернаты?
Лев Любимов: Еще раз говорю, вот есть пример Антона Семеновича Макаренко, примеры детских домов. То, что я наблюдаю и наблюдают миллионы, это часто дети с сиротским статусом. У них нет нормальной учебы, нормального питания, он приходят к 17-18 годам - они неграмотны, они кандидаты на применение уголовной статьи. Дедовщина же от них идет, как правило.
Анна Качкаева: Сколько в процентном отношении, по-вашему, таких молодых людей от 18-ти до 27-ми?
Лев Любимов: В отношении молодежи я точно сказать не могу, а такого населения у нас процентов 25, которые не урбанизированы что ли. Многие говорят, что маленькие города - это не урбанистика, это архаика.
Анна Качкаева: Хорошо, а на золотую молодежь, урбанизированную, вы с какой перспективой смотрите?
Лев Любимов: Вот если вы мне определите, что такое золотая молодежь, я отвечу.
Анна Качкаева: Золотая молодежь - это дети благополучных родителей, возможно, бизнесмено-чиновно-криминальных, в том числе, и уважаемых, не связанных с этим сословием.
Лев Любимов: Я думаю, что среди них тоже есть и Штольцы, и Обломовы, и те и другие есть наверняка. И те, кто хочет принять бизнес от своего родителя... Я, например, знаю вполне удачного бизнесмена, его сын, которого все время толкали в бизнес, решил, что хочет быть гуманитарием, мыслить, что-то читать, исследовать, писать, не привлекает его бизнес, и это такой будет интеллектуальный Обломов. Обломов просто спал на диване, а этот, поскольку он рантье, ему не надо зарабатывать, он будет с удовольствием... Ну, и хорошо, пусть, это же никому вреда не причинит.
Анна Качкаева: "Вопрос коррупции не решается жалобами, а решается действиями и законами. Сейчас люди жалуются и обращаются в разные инстанции, но жалобы игнорируются, власть занимается отписками. Суды защищают власть, а не людей. Туда обращаться тоже бесполезно. Все дело в том, что нужна другая власть, которая будет соблюдать закон", - Савельева пишет.
Лев Любимов: Ну, власть - это понятие неодушевленное, одушевленные - люди. Я думаю, что со многими людьми, которые сегодня во власти, можно о чем-то договориться и многое делать. В том числе, я пока не потерял доверие к президенту. Я это говорю достаточно откровенно, что он много и правильно говорит и многое пытается сделать. Другое дело - что получается. Конечно, с тем, что мы имеем, очень многое уходит в вату и не достигает никакого серьезного результата, к сожалению…
Комментариев нет:
Отправить комментарий