С народным депутатом, заместителем главы парламентского Комитета по иностранным делам Леонидом Кожарой мы встретились в центральном офисе Партии регионов, расположенном на Липской, 10. Накануне нашей встречи нардеп вернулся из Поднебесной, где с визитом побывала правительственная делегация Украины. «Ни хао», - здороваемся с Леонидом Кожарой. Отвечает тем же мгновенно и, улыбаясь, добавляет, что все еще акклиматизируется после перехода в другой часовой пояс и более чем длительного перелета…
- Леонид Александрович, расскажите, каких реальных результатов удалось достичь украинской правительственной делегации во время визита в Поднебесную? В отечественных медиа прошла лишь информация о заключении договора о сотрудничестве между ПР и Компартией Китая.
- Визит премьер-министра был продолжением договоренностей, которые достиг президент Украины во время прошлогоднего государственного визита в Китай. Переговоры премьер-министра Азарова прошли на самом высоком уровне, что подчеркивает одновременно высокий уровень наших отношений. Азаров встретился и с председателем КНР Ху Цзиньтао, и с премьер-министром. Во время этих встреч было, во-первых, проанализировано то, что было достигнуто за период после госвизита президента в Китай. Во-вторых, были заключены те соглашения, которые требуют непосредственной практической реализации. В частности, был подписан контракт о начале строительства скоростной железнодорожной ветки «Киев – Борисполь». До лета, к слову, это строительство начнется. Кроме того, были достигнуты договоренности с «Эксимбанком» Китая о кредитовании проектов в Украине на очень хороших экономических условиях.
Также этот визит имел и политическое значение. В контексте развития межпартийных связей действительно был подписан договор о сотрудничестве между Партией регионов и Коммунистической партией Китая. Это свидетельствует о том, что наши отношения сегодня – это наивысшие отношения стратегического партнерства. Это позволяет проводить многоуровневую дипломатию не на государственном, а на партийном уровне. Кстати, у украинских коммунистов нет такого договора с китайскими коммунистами (улыбается).
- Китай – это, мягко говоря, не маленькая точка на карте мира. Как бы вы охарактеризовали отношения официальных Киева и Пекина за все время независимости нашей страны?
- И Кравчук, и Кучма ездили в Китай, и наши отношения развивались очень динамично. Однако после победы Ющенко на президентских выборах с 2005 года мы фактически заморозили отношения с Китаем. Мне, честно говоря, очень тяжело понять, какими мотивами руководствовался Ющенко, потому что для тех западных стран, с которыми он хотел сблизиться, Китай всегда был приоритетом. И за то время, когда Ющенко не ездил в Китай, два американских президента, каждый год имели за честь посетить Поднебесную.
- А какие у вас лично остались впечатления от Поднебесной?
- Я как дипломат жил во многих странах, в том числе США. Концепция городского строительства Соединенных Штатов очень похожа на то, что взял Китай сейчас. Это - высотное строительство и т.д. Так вот, я хочу сказать, что Манхеттен на сегодняшний день – это жалкое подобие больших китайских городов. И не только Пекина, но и Нанкина, Гуанчжоу, Гонконга, Шанхая. Кстати, все ведь, наверное, помнят один из последних визитов Клинтона с семьей в Китай. Они посещали Шанхай, и дочь задала Клинтону вопрос, который затем цитировала вся международная пресса. Она спросила отца: «Папа, почему в Нью-Йорке все небоскребы одинаковые, а в Шанхае – все разные?» (смеется). Поэтому, конечно же, масса впечатлений от Китая.
Где-то года четыре назад, еще у предыдущего китайского посла мы были на ужине в Посольстве. И он такой гордый, помню, был. Говорил: «Китайская экономика стала четвертой экономикой мира». Они Германию тогда перегнали. Сколько прошло времени? Всего – ничего. Однако сегодня китайская экономика – это вторая экономика в мире. А динамика такова, что скоро это будет первая экономика мира. Нам очень приятно, что действительно, у нас с КНР складываются по-настоящему искренние и дружеские отношения. И это – результат работы руководства нашего государства. Не хотелось бы в советской манере говорить, но все же. Виктор Федорович Янукович очень много вложил своих личных усилий для того, чтобы достигнуть такого уровня.
- От Китая - к Киеву. В нашей столице на текущей неделе событие №1 – это саммит по вопросам безопасного и инновационного использования ядерной энергии. Помимо важности данной темы, помимо всего прочего, данное мероприятие – это, как по мне, интересная дипломатическая арена, которая отлично демонстрирует уровень отношений между теми или иными государствами. Как бы вы именно с этой точки зрения оценили, в частности, донорский саммит, прошедший в Украинском доме?
- Прежде всего, хотел бы сказать, что саммит прошел очень успешно. Вокруг ведь было очень много слухов недоброжелателей. Пальцем указывали очень часто и так далее. Однако и протокольный уровень, и эффект, который мы получили, превзошел все ожидания. Мы собрали 550 миллионов евро. То есть мы собрали 3/4 средств, необходимых для завершения работ по объекту «Укрытие». Причем саммит проходил в условиях экономического кризиса, различных политических катаклизмов. Я хочу сказать одно: мои ожидания это точно превзошло. Однако процесс еще не закрыт, и многие страны дали согласие на донорскую помощь, определяясь с суммой, которая может быть выделена.
- То, что вы сказали – важно, однако это не совсем то, о чем я спрашивала. Переформулирую вопрос. В чернобыльских мероприятиях в Киеве приняли участие президенты пяти государств и делегации из 35 стран. Однако Россия и Беларусь были представлены на донорском саммите не на наивысшем уровне. Хотя по логике тематики в Киеве должны были бы быть первые (ну, или вторые) лица. К тому же за день до донорского саммита в Киев приехал президент Еврокомиссии Жозе Мануэль Баррозу. Это тоже некий сигнал на фоне дискуссий о выборе Украины (Таможенный союз или зона свободной торговли с ЕС). Как вы считаете (учитывая все эти нюансы), Украина сдала дипломатический тест?
- Мы справились. Да, действительно, Беларусь сегодня находится в политической изоляции. Однако наша позиция (к которой, кстати, прислушивается Европейский союз) состоит в том, что изоляция, тем более, на европейском континенте, ни к чему хорошему не приводит. Наоборот, для того чтобы в Беларуси осуществлялись демократические процессы, ее нужно привлекать как можно больше. Эту позицию Украина занимает и в Европейском союзе. Я как член делегации Украины ЕВРОНЕСТЕ, который сейчас заморожен и не работает, исхожу из того, что Беларусь должна равноправно присутствовать в этом органе восточного партнерства.
И эту позицию понимают наши коллеги. Конечно, здесь много политики и соответственно - много политической конкуренции. И, как мы видим на примере Беларуси, многие решают свои политические вопросы. В некоторых странах, в которых в ближайшее время будут выборы (не буду называть их, скажу лишь, что это страны – наши соседи) прямо используют Беларусь в своих политических разборках. Мы – против всего этого. Белоруссия уже попадала в периоды изоляции, и это ни к чему хорошему не привело, кроме страданий белорусского народа.
Теперь о той части вопроса, которая касается Таможенного союза и зоны свободной торговли с ЕС. Если мы вынесем за скобки политику и оставим вопросы экономической интеграции и создания интеграционных механизмов, мы констатируем: Украина сегодня работает над двумя соглашениями. Одно – очень формальное (это углубленная, расширенная зона свободной торговли с Евросоюзом). Второе – консультации с Таможенным союзом. И речь тут идет не о политике, а о том, какие товары и на какие рынки пойдут. Во всех этих вопросах больше экономики, чем политики – и на Востоке, и на Западе. А если вопрос в экономике, то, честно говоря, каждый хочет заработать, вот и все. Европейские компании хотят иметь доступ к украинским рынкам, и тут никакой политики нет.
Знаете, когда в Евросоюзе начинают говорить, вот, у вас все не то, и все не так, я отвечаю: «Вы знаете, что в Украине мобильных телефонов всегда будет больше чем в Австрии, несмотря на то, что уровень жизни в Австрии в 10 раз выше, чем в Украине?». Понимаете, к чему я? Мы и хлеба будем кушать больше, чем австрийцы, и даже машин будем больше покупать, потому что потенциал у нашей страны - больший. Поэтому Европа хочет здесь заработать, и того же хотят российские компании. И каждый из них нас тянет в какие-то интеграционные объединения. Но наша задача, какая? Тоже заработать – и на Востоке, и на Западе.
Поэтому стратегическая цель определена президентом - это Соглашение об Ассоциации и Зона свободной торговли с Евросоюзом. Но при этом мы не можем отказываться от Таможенного союза. И мы будем там интегрироваться. До той степени, насколько позволяют другие международные обязательства Украины. Точно так же, как мы интегрируемся в Европу настолько, насколько нам позволяют другие международные обязательства. Наша задача – иметь выгоду и там, и там. Это, понятно, тяжело, но здесь меньше всего должно быть сентиментов разных. Должно быть больше экономики и больше прибыли. Президент назвал формулу «3+1».
- Да, однако российскую сторону эта формула, судя по всему, не удовлетворяет.
- Эта формула отличается от формулы просто «4». О чем это говорит? Это говорит о том, что мы должны найти свою модальность существования с Таможенным союзом. Это может быть, например, та же углубленная зона свободной торговли. Отличие зоны свободной торговли и Таможенного союза состоит в том, что зона свободной торговли – это согласованная политика. Это когда представители двух правительств берут группу товаров и по каждому из них согласовывают все вопросы. Таможенный союз – это единая политика, это создание наднациональных органов. На сегодняшний день все три страны Таможенного союза не являются членами Всемирной торговой организации (ВТО), и импортные тарифы в среднем там больше чем в два раза выше, чем допускают нормативы ВТО. Если нормативы ВТО – это 4 и более процентов, то Таможенный союз – это 10 и более процентов. И если нам сегодня прямо ставят вопрос, мы прямо отвечаем: «Вопрос для нас – это «или», «или». Выход из ВТО для нас – шаг назад.
- В общем-то, все правильно, все логично, и, как любят говорить руководители РФ, прагматично. Однако не стоит забывать, что у наших партнеров при любых переговорах есть неизменный джокер – цена на газ.
- Откровенно говоря, отношения с Россией по поводу энергоносителей всегда носили двухсторонний характер. И никакие союзы тут не помогали. Никакие союзы не предотвратили Тимошенко от заключения кабальных, предательских контрактов с Российской Федерацией. И сейчас следователи разбираются, какие мотивы были у премьер-министра для того, чтобы заключить такие соглашения. И если мы говорим о стратегическом партнерстве с РФ, то необходимо вспомнить и то, что Украина сегодня – один из самых больших плательщиков в бюджет Российской Федерации. Почему? Потому что, мы самый большой импортер российского газа в Европе, а «Газпром» - самый большой донор государственного бюджета России.
Так что наш вклад в бюджет России очень большой и понятно, что так просто с ценой на газ играться не получится. Есть контракт, а договоры, как известно, должны соблюдаться. Но есть экономические вопросы, а есть и наше стратегическое партнерство. В чем оно заключается? Разве в том, чтобы Россия поставила Украину на колени и наоборот? Я считаю, что это неправильно. Поэтому мы должны искать точки соприкосновения. Мы понимаем, что для нас эта цена губительна. Однако нужно ли России иметь бедную, нестабильную страну-соседа, с которой она хочет дружить? Не нужно. И не нужны тут никакие Таможенные союзы, это наши двусторонние отношения.
- Кстати, о двусторонних отношениях. Народные депутаты от БЮТ инициируют создание ВСК, целью деятельности которой является денонсация небезызвестных харьковских соглашений. Это возможно и с точки зрения голосования в Верховной Раде, и с учетом процедуры подобной практики вообще?
- Я считаю, что это – пиар-шаг представителей БЮТ. В каждом международном договоре выражена политическая воля. Для того чтобы денонсировать эти соглашения БЮТу нужно собрать 226 голосов «За» денонсацию. Мы этого им не дадим сделать. Хотя бы потому, что мы действительно считаем, что древнее правило «Пакта сунт серванта» (договоры должны выполняться. - Авт.) остается в силе. Кто-то может не любить эти соглашения, кто-то, напротив, одобрять. Мне самому, например, они не нравятся. Но это был вынужденный шаг, и этот шаг был продиктован именно предательскими соглашениями по газу, которые заключила в 2009-м Тимошенко. Для того чтобы избежать коллапса экономики, мы были вынуждены на это пойти.
А что касается денонсации. Еще раз отмечу, это – политическая воля правящей политической силы. Пока мы правящая сила – все будет оставаться как есть. А что касается разрыва соглашений – это суверенная воля государства. И, вы знаете, в международном праве суверенные права не оспариваются, но есть определенные нюансы. Есть Конвенция о праве международных договоров, которая четко расписывает, когда можно ставить под сомнение определенные договоренности и т.д. И, кстати, среди таких сомнений (как основание для признания недействительными соглашений) есть политическое давление на одну из сторон, обман одной из сторон.
Что касается непосредственно харьковских соглашений, то, во-первых, мы абсолютно сознательно на это шли. Во-вторых, мы не испытывали никакого давления со стороны других сторон. Это наше суверенное решение, основанное на политической воле правящей сейчас партии. Вот и все. Но при этом (так и напишите) мы хотим узнать, какие были мотивы у Юлии Тимошенко, когда она в 2009-м шла на подписание газовых договоренностей. Потому что большей тайны нет. Янукович ведь открыто вел переговоры со своими российскими коллегами по харьковским соглашениям. Однако никто не знает, как были подписаны договора по газу в 2009 году.
- Леонид Александрович, вы часто бываете в Европе. Как там оценивают положение дел в Украине. Четко ли к нам доходит эхо обеспокоенности Европы касательно сворачивания свобод и т.д.?
- Вы знаете, это эхо доходит в основном через Юлию Тимошенко и через ее политических союзников в Европе – ЕНП. А если вы внимательно следите за этим, то должны заметить, что в последнее время это эхо не такое уж и громкое. Почему? Потому что, честно говоря, и там от Тимошенко порядком устали уже. И последний визит в Брюссель на съезд Европейской Народной Партии это ярко продемонстрировал. Несмотря на все стремления раздуть скандал и поцеловать как можно больше европейских лидеров, ничего у нее там не получилось. Более того, те мнения, которые звучали в ее поддержку – это мнения одной политической силы.
А Партия регионов дружит с другой политической силой. Таким образом, приходится констатировать, что, к сожалению, внутриукраинская политическая борьба переместилась в европейские структуры, в европейский парламент. Поэтому, когда представители ЕНП фактически повторяют тезисы Тимошенко, это вовсе не значит, что представители другой партии будут высказывать аналогичные мнения. А реальное состояние демократического процесса должны оценивать граждане Украины. Мы с вами знаем, что очень много замечаний на сегодняшний момент есть. Но говорить о том, что изменился политический режим и меняется система, я, например, не могу.
- Во время недавнего послания к ВР президент Янукович сказал, что стратегическими партнерами Украины являются РФ и США. В экспертной среде тут же заговорили о возвращении известной многовекторности времен Кучмы.
- Вот сейчас я призываю всех читателей вашего издания посмотреть на карту мира, на которой четко видно, что Украина находится в центре европейского континента, между громадными политическими и экономическими образованиями. И эта геополитика диктует необходимость развивать отношения по всем направлениям. И тот, кто скажет, что Ющенко развивал одновекторную политику, будет неправ. Векторы сохранялись. Просто, если с Россией при Кучме был знак «плюс», то при Ющенко был знак «минус». Вот и все. Современное состояние международных отношений такое, что ни одна страна не может самостоятельно решать.
Даже самые великие страны зависят от внешних факторов. Это и Китай, и США. Сегодня американцы, несмотря ни на что, вынуждены ездить в КНР, потому что Китай, например – самый большой депозитарий наличного доллара в мире. Китай не может без Америки, потому что это – самый большой рынок для китайской продукции. И так все взаимосвязано. А политологи? Политологи навешивают ярлыки. Многовекторая, одновекторная и т.д… Специалисты же знают, что такая страна, как Украина не может зацикливаться на одном направлении, потому что для нас это – большая беда. И смотрите, что происходит. Мы немножко поменяли акценты, и товарооборот с Россией за прошлый год вырос в 2,5 раза – с 15 до 40 млрд.
- Снова вернусь к президентскому посланию к парламенту. Виктор Янукович сказал, что за год президентства не все получилось, не все удалось. А что удалось, что нет, на ваш взгляд, во внешней политике. Да и вообще – как за год президентства Януковича изменилась Украина геополитическая.
- Во-первых, весь мир отметил (и тут мне никто не может возразить), что Украина выглядит в глазах международного сообщества как более стабильное государство. И весь мир отметил стабилизацию внутриполитической ситуации, как исключительно позитивный момент. Это сразу сыграло очень положительно на наш имидж.
Во-вторых, весь мир отметил, что пришли люди, которые держат слово. Возьмем предвыборную программу кандидата в президенты Януковича и сравним, что он обещал, и что сделал. Я не говорю по всем сферам, я говорю о внешней политике, за что и отвечаю. Все было сделано. Украина стала внеблоковым государством. Мы, кто бы и как это не оспаривал, достигли большего успеха с Европейским союзом. Мы сосредоточились на конкретных проектах и сейчас выполняем эти проекты. Мы кардинально изменили отношения с Российской Федерацией (пусть кто-то поспорит). Мы возродили отношения с «третьим миром», который сейчас становится первым. Также мы сейчас говорим о тех забытых при Ющенко проектах с Бразилией (о развитии космических программ). Мы возобновили отношения с Китаем. Мы заново открываем наши отношения с регионами Юго-Восточной Азии.
Это все – реализация национальных интересов Украины. Что же касается проблем... Мы не смогли кардинальным образом изменить инвестиционный климат сейчас. И здесь инерция остается гораздо большей, а одним из положительных факторов, которые влияют на успех внешней политики, как раз и являются международные инвестиции. Любой международный инвестор, крупный, скажем так, принесет больше пользы в плане имиджа Украины, чем усилия одного или десяти МИДов. Вот придет крупная компания, они в своей стране так будут лоббировать наши интересы, что ни один дипломат так не сможет. В этом у нас пока что есть проблемы.
- Хотелось бы также услышать ваш комментарий касательно двух заявлений. Первое – заявление экс-главы президентского секретариата Олега Рыбачука о том, что спецслужбы России в данный момент разрабатывают сценарий смены власти в Украине по «киргизскому сценарию». «Причина желания Москвы избавиться от Януковича в том, что он не оправдал надежд Кремля и не является поводырем Украины в сферу российских интересов», - аргументирует Рыбачук. Второе – заявление лидера вашей фракции Александра Ефремова о том, что Сорос выделил средства на подготовку людей для реализации в Украине проектов «по варианту северной Африки».
- К сожалению, Украина всемирно известна безответственными политиками. Это тоже наша «фишка» во всем мире. Приезжает бывший премьер-министр Тимошенко в другую страну и начинает грязью обливать правительство, президента. Забывая, кстати, при этом, что в другой стране и президент, и правительство ассоциируются с этой страной. То есть в любом случае, ухудшался имидж всей страны. Теперь о заявлениях, которые вы процитировали. Я уважаю Олега Рыбачука, мы с ним давние друзья. Однако, честно говоря, я абсолютно не понимаю этих заявлений. Они настолько далеки от действительности, что мне кажется, это пиар-ход со стороны Рыбачука.
Теперь о втором заявлении. Скажу так. С тем, кто скажет, что Сорос ничего не заработал на мировых кризисах, я готов поспорить. Основные капиталы Сороса были заработаны на кризисах и хуже того – катаклизмах, причем политических. Это – профессия Сорос. Поэтому я не знаю, какие факты есть у моего однопартийца, но точно могу сказать, что его заявление намного более реалистическое, чем заявление Олега Рыбачука.
Источник: obozrevatel.
Комментариев нет:
Отправить комментарий