Владимир Познер в эфире уже более тридцати лет. Он один из немногих, кому удается сохранить интерес двух поколений зрителей. Познер на собственном опыте прошел двойные стандарты американских СМИ, прямую цензуру советского телевидения и продолжает работать в сегодняшних реалиях российских медиа.
Правда, в последнее время телеведущий все чаще вспоминает о своем французском происхождении, и с нескрываемым облегчением предвосхищает все вопросы о трудностях профессии в России обещанием уехать, как только станет невозможно заниматься любимым делом. Откровенно говоря, Владимиру Познеру действительно легче, чем большинству других российских журналистов: идти на компромиссы и соглашаться на некоторые неудобства проще, имея тройное гражданство.Мы встретились в холле одной из киевских гостиниц. Владимир Владимирович закурил большую сигару и попросил пепельницу…
- Владимир Владимирович, а что собственно происходило после выступления Леонида Парфенова? Было ли какое-то обсуждение сказанного?
- Разумеется, в Интернете был прямо пожар. Ну и, кроме того, это обсуждалось на разных радиостанциях, в особенности на радио "Эхо Москвы". А по телевидению вообще ничего об этом не было. Да и последствий тоже никаких не было: никого не уволили, никого не сняли.
- А это ожидалось?
- Ну, не знаю, могли, например, уволить Константина Эрнста за то, что он был организатором этой премии. Или отлучить в очередной раз Парфёнова от телевидения. Но и этого не произошло. Он сейчас делает фильм к 80-летию Михаила Сергеевича Горбачёва, и на следующий день Леонид уехал в Тбилиси брать интервью у Шеварднадзе. Но было очень много разговоров. И, на мой взгляд, журналистская братия раздула это событие, сделала из этого что-то такое! Ну, как будто Парфенов, как в глубокое советское время, когда опасно было вообще что-либо говорить, повёл себя, как Сахаров. Хотя на самом деле ничего такого!... Ну…, он сказал то, что все и так знают. И, на мой взгляд, он это сказал не в самом правильном месте.
- Почему вы так считаете?
- А потому что он получал от своих коллег приз имени Влада Листьева, который, скажем прямо, тоже никаким диссидентом не был. А к кому, собственно, был адресован гнев Леонида Парфенова?
- Показалось, что как раз к коллегам он и обращался…
- Нет, в первую очередь к власти, которая превратила телевидение в то, чем оно есть, а не к коллегам. Он и сам говорил, что он ни к кому не адресует свою речь, потому что он сам не борец и от других не ожидает, чтобы они шли на баррикады... И что надо называть вещи своими именами. В общем, он их назвал. И все. А вот если бы он получал орден в Кремле, и вот там бы он такую речь произнёс – это было бы уместно. А здесь это было не очень. Ну и что? Эти-то люди – что они? Они, что ли инициировали то положение, которое сегодня существует на федеральных каналах? Нет. Они получают указания.
- Ну, если уже по сути сказанного, вы-то принимаете на свой счет слова о том, что те, у кого вы берете интервью в своих передачах – начальники ваших начальников?
- У меня нет начальника, потому что я не работаю на "Первом канале".
- А как же Константин Эрнст? Он ведь влияет на вашу работу.
- Он может влиять в том смысле, что он покупает программу, которую я делаю. И – да – он может мне сказать: "Я её больше покупать не буду". Хотя, да, я могу признать, что косвенно эти люди, у которых я беру интервью, являются начальниками. Потому что, в конце концов, если я что-то позволю себе в своей программе – и соответствующий товарищ или господин позвонит Константину Львовичу и вставит ему, мол "Как это вы позволяете Познеру..." и так далее, то, конечно, Константин Львович мне скажет: "Слушайте, Владимир Владимирович, вы же понимаете, так сказать, что..." и тому подобное.
Так что, конечно, Константин Эрнст влияет. Но не напрямую. Меня нельзя вызвать на ковёр, понимаете? Но на меня ведь влияет и общая обстановка. В том смысле, что я обязан думать о том, что я обращаюсь к большой аудитории, что я влияю на то, что люди думают. И я должен думать о том, а не подвожу ли я Константина Львовича, а не угрожаю ли я своему коллективу, в котором работает, между прочим, десять человек.
- Раз уж вы заговорили о влиянии Константина Эрнста, как вы объясняете то, что в одном из последних выпусков передачи "Познер" второй раз за всю историю существования проекта были вырезаны ваши прощальные слова, которых многие каждый раз очень ждут?…
- Да, ждут. Это случилось второй раз за два года. Моя "прощалка" просто была снята. В первый раз Константин Львович сделал это в прошлом году, 17-го мая. Он тогда меня попросил зайти к нему и объяснял, почему он это делает. И я понял, что в его рассуждения – не каприз и не самодурство.
Теперь вот, в позапрошлое воскресенье, он снял мою "прощалку" во второй раз. Не позвонив мне, ничего не сказав – просто довели до моего сведения. Мне это совсем не нравится, потому что должны быть уважительные отношения. И вот по этому поводу мы будем встречаться с Константином Львовичем.
Но я очень не люблю говорить, что вот "если ещё раз это случится, то я!...", и так далее. Не люблю. Вы понимаете, конечно, легче всего хлопнуть дверью и сказать: "Да пошли бы вы все подальше! Я – гражданин трёх стран. Материально я обеспечен достаточно, чтобы не оказаться на паперти. И пошли бы вы все подальше". Ну и?! И что дальше?! Ну, ушёл я из эфира. А дальше что?
- Дело в том, что в каком-то смысле вы для многих маяк, и эти самые многие теперь говорят: "Ну, вот уже и до Познера добрались".
- Что значит, "уже и до Познера"? Можно подумать, что на федеральных каналах есть много других, которые вообще что-то говорят! Уже и тех нет. Вообще передач социально значимых, идущих в прямом эфире на федеральных каналах, по-моему, почти что и нет.
- А к кому в этом случае предъявлять претензии – журналистам или все же к власти?
- Это фактор политической власти, конечно. Ведь Константин Львович Эрнст – с одной стороны человек в высшей степени творческий, а с другой – высокопоставленный чиновник. И в нём борются эти два начала. Я считаю, что из тех, кого я лично знаю, лучшего генерального директора просто нет. Но, все же, он должен соответствовать своей должности. И я с этим сталкиваюсь в своей жизни неоднократно. Когда-то в Америке мы позволили себе критиковать американские нападки на Японию за то, что она не пускала на свой рынок американские автомобили.
Мы с Донахью говорили, что японские автомобили действительно лучше американских. Вот делайте лучше машины, а потом начинайте кричать! После этого наш рекламодатель "Дженерал Моторс" снял свою рекламу. И нас вызвал к себе босс и сказал: "Вы чё? Будете нападать на наших рекламодателей? Вы чё?" Я говорю: "А как же свобода слова?". Он говорит: "Свобода слова – это на улице, но не в этой студии. Вы с ума сошли!" Вот так. И я проходил через это в Америке! Вот и все. Ну и в России всё не так чисто. И с этим надо жить.
- Но в этом ведь есть и некая доля манипуляции! Ведь когда мы говорим, что и в России и в Америке все не так чисто, мы же не можем говорить, что и со свободой слова в этих странах всё одинаково…
- А разве я это говорю? Я просто говорю, что я в своей работе сталкиваюсь с подобными вещами неоднократно и всюду. Я долго жил и работал в советской системе. А это уж совсем другое дело. Вообще никакого сравнения нет! Тогда была официальная цензура. Вот ты написал свой комментарий, потом шёл в определённую комнату, где сидел цензор. Ты ему отдавал написанное, он читал, ставил штамп или что-то вычёркивал, и так далее. Вот это, я понимаю, настоящая цензура.
- А давайте тогда просто разберёмся в определениях: что для вас есть цензурой?
- Для меня цензура – это официальные указания, которые имеют правила: это нельзя, а это можно. Вот это цензура. А то, что происходит во всех других странах, – это в моём понимании не цензура. Это контроль, это ограничение. И очень часто это субъективные факторы. Ну, например, нет закона, что нельзя сказать, что Медведев, на мой взгляд, не справляется с тем-то и с тем-то. Такого закона нет! Но сказать это на федеральных каналах нельзя. Поэтому в том понимании цензуры нет. Но ограничения – очень серьёзные – есть. Хотя это нигде не написано и не записано.
- Тогда все же вернемся к вопросу. Раз нет закона о цензуре, то к кому же тогда вообще апеллировать, кому ставить в вину существующее положение: власти или журналистам?
- Власти. Конечно же, власти в первую очередь. Потому что журналист как нормальный гомо сапиенс думает о своей работе, о своем заработке, о своей семье. Это знаете, как писал Евтушенко: "Сосед учёный Галилея был Галилея не глупее. Он знал, что вертится Земля, но у него была семья". Понимаете, от человека нельзя требовать, чтобы он не думал о своей жизни, не думал о том, что он будет есть и, тем более, что будут есть и как будут жить его семья и его дети. Ну, нельзя требовать от человека, чтобы он шёл на баррикады!
Только человеку надо объяснить, с чем он имеет дело. И что вообще жизнь состоит из компромиссов. Но всегда нужно очень хорошо понимать, что это за компромисс, потому что, в конце концов, ты можешь предать себя. И это самое худшее. Вот и всё. Это всё очень просто. Люди думают "Лучше я не буду", потому что понимают, что могут быть последствия. И тогда вступает в силу самоцензура.
Но мы ведь понимаем, что достаточно, чтобы власть пару раз сделала "у-у-у!" – и сразу возникает самоцензура. В России всё федеральное телевидение контролируется напрямую властью. Да, ты можешь уйти из этого телевидения и, в отличие от советского времени, устроиться на другое, гораздо меньшее, с гораздо меньшим охватом. И там ты можешь больше. И вообще в России абсолютно циничное отношение к вопросу свободы слова и средств массовой информации, которое сводится к одному принципу: "Чем меньше аудитория, тем больше свободы". Вот, скажем, "Эхо Москвы". Ну, два миллиона потенциальных слушателей. Подумаешь, делов! Кроме того, кому принадлежит "Эхо Москвы"?
- На 65 процентов "Газпром-медиа"…
- А "Газпром" кому принадлежит? (смеется) Ну, тогда, значит, всё понятно: "Позволено". Поэтому я не отношусь с особым пиететом к журналистам "Эха Москвы". Потому что когда можно, чем ты рискуешь? А ничем. Они такое иногда говорят! Уже оскорбительные вещи могут и сказать в адрес высокопоставленных людей – в том числе президента или премьер-министра. Но это позволено, понимаете? А это зачем? Ну, это чтобы пар выходил для определённой категории слушателей. Понимаете? Ну и пускай. Это совершенно циничное, рассчитанное отношение. А вот федеральные каналы, там, где десятки миллионов, тут другое дело. Вот и вся история.
- А вы ситуацию в Украине как-то отслеживаете? Я сейчас - о ситуации в СМИ…
- Вы знаете, я гораздо хуже в ней ориентируюсь. Но мне интересно, что тут происходит. Сегодня, когда ехал из аэропорта, я спрашивал у водителя: "Ну, Женя Киселёв у вас ещё работает?" – "Да, работает". Я говорю: "Ну и как?". И вы знаете, я ожидал совсем другого ответа. Человек мне сказал: "Вы знаете, это не тот Женя Киселёв, который был у вас". Я говорю: "Что вы имеете в виду?" – "Он – предвзятый человек, защищающий интересы определённой партии. И он просто зарабатывает деньги".
Я говорю: "А Савик Шустер?" – "Вот Савик – другое дело. Савик гораздо более объективен, гораздо более демократичен. Вот мне кажется, что он более такой...". Вот это я вам рассказываю с его слов – за что купил, за то и продал. Это точка зрения шофёра. А как вообще обстоят дела в украинской журналистике, я не знаю.
- Существует две точки зрения на ситуацию в журналистике и в Украине в частности. Одни – как например Алексей Венедиктов – утверждают, что необходимо объединяться и отстаивать свою позицию, другие – наоборот призывают каждого думать за себя, зарабатывать свой хлеб и не пытаться кому-то что-то доказывать. Что вы считаете по этому поводу?
- А что значит, "объединяться"?
- Ну, к примеру, как это случилось в России после избиения Олега Кашина...
- Это другое совсем. Это называется "реакция гражданского общества", которого, к сожалению, в России нет, а есть его зачатки. В этом вопросе была солидарность. И не только журналистов с журналистами, а всеобщая солидарность. Как, например, во Франции, когда повысили цены на бензин, дальнобойщики закрыли доступ к бензоколонкам и к нефтеперерабатывающим заводам, и люди не могли никуда ездить. Но граждане тогда поддержали перевозчиков, были с ними солидарны, хотя это было не их дело. Это есть солидарность. И это то, чего в России нет вообще. Каждый сам за себя. В этом смысле я абсолютно разделяю точку зрения Венедиктова: что да, когда с тобой такое происходит, с твоими коллегами – конечно, нужно объединяться и протестовать. Это да, это да.
- А если говорить о вас?…
- Ну, уж если говорить обо мне, я... ну как? Звучит немножко так... но, в общем, я, скорее, волк-одиночка, понимаете? Я... я не хочу быть политическим деятелем, не хочу вести за собой людей. У меня совершенно другая задача. Моя задача – это постараться сделать всё, что я могу, чтобы мой в данном случае зритель максимально понимал то, что происходит в его стране. Вот моя задача.
Но все еще зависит от того, насколько это горячо. Вот подавляющее большинства журналистов сегодня в России, как мне кажется, положение в общем устраивает. И, я согласен с вами, что и общество это устраивает. Получается, что есть отдельно взятые люди, которых это не устраивает. Но если я завтра выйду с плакатом на площадь, то ко мне не прибегут другие люди с такими же плакатами. Это, несомненно, так. И в этом смысле каждый отвечает за себя.
- Но тогда логичный вопрос: если в принципе всех все устраивает, если это не нужно обществу, какое мы, журналисты имеем право говорить, что что-то не так?
- Человек имеет право говорить всё, что он хочет. Это называется "свобода слова". Я считаю, что общество, в котором я хочу жить, нуждается в этой свободе. Вот я считаю так. И я считаю, что такое общество будет лучше для всех. В этом я абсолютно убеждён. Я много ездил по миру, побывал в очень разных странах. И для меня демократия со всеми её недостатками – а их до чёртовой матери – всё-таки это лучший способ жизни, который я знаю. Китайский способ мне не нравится. Я его не хочу.
- Вы сказали, что человек имеет право на "свободу слова". Но если говорить о СМИ, как вы понимаете "свободу слова"? Что означает для вас это словосочетание?
- Я приведу вам высказывание одного из выдающихся американских юристов, члена Верховного Суда Соединённых Штатов Америки. Как-то он сказал, что при самой строгой защите свободы слова человек не имеет права кричать "Пожар!" в битком набитом кинотеатре только потому, что он хочет кричать "Пожар!". Понимаете? Вот это и есть свобода слова. Что касается свободы средств массовой информации, печати – это средство, влияющее на общество. И ответственность здесь несколько другая. Она больше, чем у того, кто сидит в кинотеатре.
- А если с этой точки зрения посмотреть на документы, опубликованные Wikileaks. Насколько это вписывается в понятие ответственности за свободу слова?
- Тут очень интересный момент. Эти документы, 250 тысяч телеграмм и VIP-почты, исходивших из 57-ми посольств в госдеп, и ответы госдепа – это вещи, которые больно бьют по Соединённым Штатам. "Нью-Йорк Таймз" вышла со статьёй главного редактора Билла Келлера, в которой он объясняет, почему редакция печатает эти документы, невзирая на то, что это наносит определённый урон Соединённым Штатам Америки. Он акцентирует внимание на том, что это право народа знать. И всё.
Ведь вы поймите, что американское правительство имело возможность это дело зажать – поверьте мне, что имело такую возможность – сто процентов! Но традиции независимости и свободы средств массовой информации настолько глубоко вошли в само тело Соединённых Штатов Америки, что вмешиваться в этот процесс означало бы нанести больший урон, чем публикация этих документов. А теперь попробуйте провести параллель – а ну-ка, где бы у нас что-нибудь подобное могло случиться? Ну, это даже как-то смешно... Вот это и есть отношение к роли, значению средств массовой информации, когда они выполняют свою задачу. Хотя и в штатах не все выполняют. "Fox News" этого не делают…
- Но в данном случае это исключительно "заслуга" владельца.
- Конечно. Тут есть один момент. Вот я у вас работаю, а вы владелец. И у вас есть свои абсолютно твёрдые политические убеждения. Естественно, вам очень трудно позволить мне выражать то, с чем вы несогласны. Вот это и есть "Fox News", Рупорт Мёрдок. У Мёрдока нет свободы слова. Свобода – только говорить то, что он хочет, чтобы ты говорил. Но помимо Мёрдока, телевидением, газетами владеют шмёрдоки, смердоки и так далее. И у них разные мнения. И поэтому у вас есть возможность выбора. А когда есть только один хозяин – не важно, частный он или это власть – вот тогда у меня выхода нет. И тогда совсем другая ситуация.
- Давайте перенесем эту ситуацию на украинские реалии. В Украине большинством СМИ, в частности телевидением, владеет четыре-пять самых богатых людей в стране. Но так получается, что все эти четыре человека в той или иной мере вынуждены считаться с властью.
- Почему?
- У них нет другого выхода: так построена государственная система, судебная власть, налоговые органы…
- Почему? Власть может у них отнять?
- В худшем случае – да. В лучшем – навредить.
- Тогда это как в России. Потому что и в России тоже есть владельцы. И все равно все упирается во власть. А в Америке – нет. И это проблема в первую очередь власти, которая может закрыть, отнять, там, я не знаю... Конечно, проблема власти!
- А как к этому шла Россия? Когда случился поворотный момент в постельциновской России?
- В ельцинское время была поразительная свобода средств массовой информации. По двум причинам. Во-первых, Ельцин был убеждён, что это необходимо. Ну, такая точка зрения была у Бориса Николаевича! Во-вторых, он не был тонкокожим человеком. Он не реагировал на то, что кто-то написал или сказал. Но, к сожалению, надо сказать, что некоторые слабости Бориса Николаевича привели к тому, что страна уже не управлялась.
И когда пришёл к власти Путин, который – как ни относись к нему, но он, несомненно, патриот России – была выдвинута идея вертикали власти. И постепенно в эту вертикаль власти попало всё. В том числе и средства массовой информации. И поменять это уже было нельзя. А как? Если бы в России была реальная многопартийность, реальная оппозиция, то, конечно, можно было бы на следующих выборах сказать: "Знаете что, этот нам больше не нужен, нам это не нравится". Тогда это можно было бы поменять. Но поскольку это не так, то как поменять-то?
- Вы вот сейчас все это так описали…. Очевидно, что вам вообще эта атмосфера и то, что вы делаете, не очень нравится. Тогда зачем вы вообще это делаете?
- Нет, мне очень нравится то, что я делаю. Более того, процентов на 90 я делаю то, что хочу. И я считаю, что это очень высокий процент. Потому что я имел честь работать не только в России, я работал и в Советском Союзе, работал семь лет на американском телевизионном канале. И я прекрасно понимаю, что 90 процентов – это много.
Ну, да, мне не нравится общая атмосфера. Но она меня не устраивает в том смысле, что я хотел бы, чтобы она была другой. Но все же, я имею возможность работать, делать то, что я считаю нужным. И я считаю, что своими передачами меняю эту атмосферу. Хотя бы тем, что заставляю людей думать и видеть то, что есть. Ну и я уже сказал, я – не любитель ультиматумов. Но я уже много раз говорил, что если мне покажется, что я больше не могу делать эту работу, которую я очень люблю, – я её не буду делать вовсе. Я просто уйду. Пока я до этого предела не дошёл.
- Владимир Владимирович, в каком-то смысле вы работаете в России примерно на тех же правах и в тех же условиях, что и Савик Шустер и Евгений Киселев в Украине. В том смысле, что у вас есть гражданство другой страны и по большому счету всегда можете уехать, если что-то будет совсем не так, как вам нравится…
- Да. Ну, Савик ещё может уехать вообще. А Киселев – в Россию. Да. И что он будет там делать? Раньше делал. А теперь?…
- Ну, мы все же о вас. Ведь и вы всегда можете уехать, например, во Францию. И в этом смысле вам легко рассуждать о том, что происходит в России…
- Мне легче. Я абсолютно согласен с вами. У меня есть, что называется, дверь, которую я могу открыть, сделать всем "сайонара" – и пошёл. Это моё преимущество. Плюс я за свою жизнь заработал достаточно, чтобы не волноваться за свою семью, за своих близких. Да, это большое преимущество. Ну, так случилось в моей жизни. Ну и что, это моя вина?
- Нет, не вина. Вопрос в том, насколько искренне вы будете бороться за то, чтобы в той стране, где вы работаете, произошли какие-то изменения. И насколько вообще ответственны за то, что делаете.
- Я абсолютно ответственно отношусь к тому, что делаю. Просто я знаю, что в тот момент, когда я не смогу это делать, я не вынужден буду оставаться в том месте, где я не хочу оставаться. Это будет, вероятно, конец моей журналистской карьеры, потому что в моём возрасте, куда бы я ни приехал, никто особенно меня на работу не возьмёт. Это я тоже понимаю. Но, по крайней мере, последние годы своей жизни я буду жить в демократическом обществе.
- Недавно в одной беседе известный американский журналист, один из авторов "уотергейтского скандала" Боб Вудворд на вопрос, что им движет в профессии, сказал, что каждое утро, когда он встает и идет бриться, у него в голове одна мысль: "Что от меня скрывает правительство". Скажите, а что каждое утро заставляет вас вставать и делать свою работу?
- Вы знаете…есть две вещи. Когда-то очень давно, когда мой отец был в отъезде, я жил с одним человеком, который стал мне вторым отцом. И он мне как-то сказал: "Знаешь, не дай тебе Бог когда-нибудь утром проснуться и, увидев своё отражение в зеркале, захотеть плюнуть". Это первое.
И второе. Я долго думал, сказать это сегодня или нет, но…я скажу. Я долгие годы был пропагандистом. Я отстаивал советскую систему, в которую изначально очень сильно верил – ну, так сложилось в моей жизни. Но постепенно я стал терять свои иллюзии. И, в конце концов, я пришёл к выводу, что всё, что я делал, было неправильно. Я сам обманывался и обманывал других.
Вот понимание этого, и – поверьте мне – очень глубокие страдания по этому поводу руководят мною по сей день. Я просто сказал себе, что больше никогда – никогда! – не буду работать на власть, никогда не стану членом никакой партии и никогда ни у кого не буду служить, а буду делать то, что я считаю нужным. Если бы у меня не было ощущения этой вины по поводу моего прошлого – может быть, так остро я бы не ощущал свою профессию. Именно это чувство вины, которое меня не покидает, в значительной степени настраивает меня на то, что я делаю каждый день.
По материалам Украинской правды
Комментариев нет:
Отправить комментарий