Запорожский краевед, историк и архивариус Владимир Шовкун не обременен учеными степенями и званиями, но его память хранит массу интересных фактов. Особенно, что касается истории и литературы. А еще – он удивительный собеседник. С его неординарными высказываниями, порой категорическими и бескомпромиссными, не всегда можно соглашаться. Некоторые из них отличаются крайней ортодоксальностью, но что есть, то есть: из песни, как говорится, слов не выкинешь. Сегодня наш разговор с Владимиром Шовкуном о конституциях и проблемах, волнующих наше общество.
О Конституции Пилипа Орлика
-Владимир Николаевич, как известно, первую Конституцию Украины написал гетман Пилип Орлик. И, говорят, она была достаточно прогрессивной по тем временам. Что Вы можете сказать о ней?
-Да, это была одна из гуманнейших конституций того периода. Жаль, что не удалось воплотить ее в жизнь. По разным причинам. Сыграло тут свою роль и то, что Орлик был сторонником Мазепы, которого народ, мягко говоря, не любил. Относился к нему негативно. Если бы Орлик, как автор этой Конституции, выступал под другим именем, она, возможно, привлекла бы к себе большее внимание.
- С чем была связана нелюбовь украинцев к Мазепе?
- Простой люд был замучен крепостническими повинностями. А тут еще Мазепа очень рьяно взялся насаждать в Украине православие, строил много церквей. Пять хат – и церковь. Этими церквями он просто задавил народ. Это было примерно то же самое, что мы видим сегодня в Запорожье, где на каждого жителя города имеются по два торгово-развлекательных объекта. Зачем они нужны, скажите? А тогда были церкви на каждом шагу. И народ за это ненавидел Мазепу.
- А что, другие гетманы Украины не занимались строительством церквей?
- Занимались, строили церкви, но не с таким фанатизмом, как это делал Мазепа. Кстати, из 63-х казацких предводителей православными были только двое – Мазепа и Сагайдачный. Больше никто из них не был православным.
- Даже Богдан Хмельницкий?
- Да, Богдан Хмельницкий был мусульманин. И два его сына тоже были мусульмане. Об этом сказано в книге «Казацкий словарь-справочник». Дальше возьмите такую историческую акцию, как воссоединение Украины с Россией. Она проводилась не в Киеве, а в небольшом городишке Переяславе. Не знаю, была ли там церковь. А в Киеве проводить эту акцию не пустили иерархи в первую очередь потому, что он чужой веры был. Ну, а потом все остальное.
-Мазепу, Вы сказали, народ не любил. А как он относился к другим казацким вождям? Поддерживал их?
- Вы знаете на первой своей стадии казачество было от и до народное. Народ любил все казацкое. Это на первой стадии. Но постепенно все меняется. Причем, не в лучшую сторону. Особенно это стало очевидным, когда казаки были разделены на две когорты – реестровых и низовых, то есть, запорожцев. Реестровые казаки служили властям, получали жалование от них. Это фактически была уже армия. И там, где они становились на постой, население терпело большие неприятности. Потому что эти казаки делали все, что хотели. Брали все, что хотели. И противостоять им было нельзя. Естественно, это вызывало недовольство у народа.
-Низовое казачество тоже, наверное, менялось со временем?
-Конечно, другими со временем становились и низовики, особенно казацкая старшина. Эти тоже считали, что они никому не подчиняются. Потому в разные периоды было разное казачество. А использовалось оно в первую очередь Польшей и Россией для охраны их границ от мусульманских притязаний. Это была наилучшая дешевая охрана от нападения турок и татар. Французский писатель Проспер Мериме писал, что Украина страдала от трех врагов – поляков, татар и казаков. Это было сущим наказанием для народа, что называется.
-Предводители казацкие в большинстве своем не были православными. А какой веры придерживались казаки?
- У казаков фактически не было религии. Она появилась у них только после, так называемого, воссоединения Украины с Россией. Через десять лет после смерти Богдана Хмельницкого. Вот тогда уже церковь имела свое влияние среди казачества. Правда, библейские заповеди не совсем подходили казакам. Одна из них гласит: «Не убий». А они убивали каждый день, они с этим жили. «Не укради». Как это не укради? Для казаков это было непонятно. Не совпадало с их идеологией. Церковь тоже не нужна была казакам. Они сегодня здесь, а завтра там.
- Конституция Орлика не состоялась. А какая была следующая?
- После Орлика не было у нас Конституции, потому что Украина не была свободной. Кто же предоставит колониальной державе Конституцию? Был, так называемый, Закон украинского народа. Это у Костомарова, украинского историка и политика. Это, конечно, не Конституция, но содержание этого трактата очень близко к ней. Там, в частности, сказано о том, что Украина в будущем станет сильной державой. И люди будут удивляться, как это такая держава, с такими талантами так долго была под игом других держав.
-Такие выводы историка могли не понравиться царскому самодержавию.
-Участники этого движения были арестованы. И Тарас Шевченко, как один из активистов, получил десять лет солдатчины.
О Конституции УССР
-Получается, что Украина жила без Конституции до советского периода. Выходит, государственность ей советская власть дала?
-Не дала. С 17-го по 20-й год было 12 войн за Украину. О какой государственности разговор. Все это фикция. Та Конституция была калькой из Российской Конституции. Что у них, то и у нас. Да и у всех других народов Союза была одна и та же Конституция.
-Хорошо. Для государственности, для независимости Украины, она, по-вашему, ничего не дала. Но для людей что-то же дала?
- Вы знаете, когда в 36-м году гнали людей в Сибирь, высылали из Украины, то местные пацаны бегали и кричали: «Конституция! Конституция!» Как это называется? По новой Конституции людей высылали из родной земли. То есть, освобождали Украину от украинцев. Полное освобождение по-советски. Вот что такое та Конституция. Никогда ничего она не давала народу.
- А что Вы скажете о Петлюре, который пытался сделать Украину независимой?
- Если бы Махно, наш земляк, объединился с Петлюрой, то может, в 21-м году мы имели бы Конституцию и свою независимую державу. Но у нас же каждый тянет одеяло на себя. Потому ничего и не получилось.
- Личность Нестора Махно историки оценивают по-разному. А Вы что думаете по этому поводу?
- Махно – просто гениальная личность. Человек, который понимал селян и пользовался у них громадной поддержкой. А в то время 70 процентов населения составляли сельские жители. Он организовывал коммуны в своей, так называемой, республике. Это уже были фактически элементы государственности. Он очень талантливый военачальник, но у него не было ни танков, ни авиации, не было промышленности – только конница.
- А у Петлюры что было?
-У него была промышленность. Он – писатель, не забывайте. Его идея – самостоятельная, независимая Украина. Если бы Махно и Петлюра объединились – это было бы большое дело. А то один против другого воюют и все, на радость врагам. Я вам скажу так: если у нас сейчас вздумает кто-нибудь столкнуть Россию с Украиной, то будет страшная трагедия. Они просто-напросто перебьют друг друга. А горбоносые и косоглазые пройдут по России и Украине маршем. Кому это надо?
- Кому-то, видимо, хотелось бы этого…
- Вот эти кто-то и хотят сейчас столкнуть нас лбами с Россией. Это катастрофа для всего мира. Нельзя этого допустить ни в коем случае.
- Россия была и остается великой державой, по-моему. Она быстро поднимается на ноги. У нее большой экономический потенциал.
-Ошибаетесь. В России сегодня не осталось русских. Их споили – раз, наркотиками отравили – два, идеологией испортили – три. Там еще не понимают до конца, что если Украина будет сильной, независимой державой, то и Россия от этого выиграет. А Россия, к сожалению, продолжает давить нас своей мовой, своей культурой, своей матерщиной и пьянками. Сама умирает и нас давит. Вот в чем дело. Сегодня русских в России уже не осталось, их там нет. Там уже нет ничего русского.
- Ну, это Вы уже слишком, по-моему, русских в России пока большинство.
-Сейчас в России вообще беда. Вся Сибирь заселена китайцами. Китайцы прут полным ходом, без боя захватывают Россию. Но выход из этого положения есть.
- Интересно, какой же?
-У нас есть державы, есть границы. Сделайте полную репатриацию.
- То есть, Вы предлагаете закрыть границы?
-Примерно так. Россия воюет уже сколько времени с Чечней? А около миллиона чеченцев живут в Москве. Как это понимать?
- Вы думаете, что они поддерживают своих?
- Конечно, тем более не забудьте, если у нас брат брату морду набил – черт с ним, не лезь. А у них морду набил – надо отомстить. А если убил человека – тем более. Поэтому Россия должна в первую очередь очистить Москву. Выселить к черту всех иностранцев, включая и украинцев. К черту всех. У нас есть своя держава – Украина. Марш домой! У чеченцев есть Чечня – марш домой в Чечню! У евреев есть Израиль – мотайте, товарищи туда.
- Но в России есть еврейская автономная область – Биробиджан. Так что они у себя дома.
- В Биробиджане всего один еврей – начальник станции. У них есть Израиль. Создали свою территорию – пожалуйста, живите там. Ну, цыган некуда отправлять, пусть живут, их миллион наберется, не больше. К тому же они никакой беды не делают, свой язык никому не навязывают. Во власть не лезут. Татар – в Татарстан, пожалуйста, хлопцы, домой.
- Россия и Украина. Какой видится Вам перспектива взаимоотношений этих стран?
-Тесное сотрудничество, но не объединение. У этих стран большой экономический и культурный потенциал и его надо использовать.
-Владимир Николаевич, давайте о сегодняшней Конституции Украины поговорим.
- А я ее читал? Она мне нужна? Я ее видел только на картинке. Я не знаю, что соблюдается у нас, а что не соблюдается.
- Ну, из практики знаете, наверное, что у нас так и что не так. Право на труд и на отдых, например, у нас гарантируется?
-Да, по Конституции право на труд и на отдых у нас есть. А труда и отдыха нет. Есть только право.
- Ну, а свободы слова у нас сегодня, по-моему, даже с излишком – говори, что хочешь и сколько хочешь.
- И что это дает? Со стороны посмотрят и скажут: сам ты дурак.
- Но в Сибирь уж точно не отправят.
- Какая Сибирь? Кто вас туда пустит? Там газ, там полезные ископаемые. Туда без визы сегодня не попадешь. Есть таможни.
- А в Украине вообще отправлять некуда.
- Есть куда – Чернобыль. Свобода слова говорите… У нас из свободы слова сделали вседозволенность. А это далеко не одно и то же. Вот у нас сейчас повсюду внедряется российская матерщина: иду бля, гляжу бля и т.д.
- А разве раньше этого не было?
- Не было. А если блякнул – по губам получишь. А чего доброго при милиции блякнешь, то 15 суток тебе обеспечено. А сейчас блякают на каждом шагу, даже в школе. Не говоря уже о маршрутках… Так что, это хорошо по-вашему? Мы обгадили язык – и русский, и украинский. До чего доходит: Петросян с многомиллионной трибуны заявляет, что кибернетика и математика – это кибеноматика. И это слушают дети, разве такое можно допускать?
- И не только Петросян. Сейчас каждый юморист начинает свое выступление с этого. На большее фантазии не хватает.
- Это же дуристика, ребята! Неужели это язык Достоевского, Пушкина, Гоголя? Это не свобода слова, это дуристика. Это может привести к тому, что мы будем скоро говорить на жаргоне, позабыв классическую мову – и украинскую, и российскую. Бандитский жаргон. У нас уже нет слова «хорошо», а есть слово «клево». Раньше в школе на такие вещи педагоги обращали внимание. Сейчас это, к сожалению, не делается. Видимо, кому-то очень выгодно разложить нашу молодежь, споить ее и исколоть.
- И кому же, по-вашему, это может быть выгодно?
- Всем, кому нужна наша земля. Кому не нужны сильная Украина и Россия. Слово – это очень важно. Зачем нам засорять свою прекрасную мову чужими словами? У нас же есть свои слова, которые ничуть не хуже иностранных. Но у нас, к сожалению, иноземная мова чувствует себя вольготно. Такого не должно быть. К слову надо относиться ответственно. Остап Вишня когда-то сказал: «В литературу надо входить с чистыми ногами». Очень точно сказано.
-Трудно возразить против этого. Действительно требования к печатному слову сегодня занижены. Такое можно наблюдать не только в книгах, но и в периодических изданиях.
-Нельзя забывать, что писатель – это учитель. Он должен быть хотя бы чуть-чуть выше читателя во многих отношениях. Как же ты можешь учить молодежь, если сам баран. В старое время учителя называли интеллигентом. А сегодня чуть ли не все, имеющие диплом об образовании, считают себя таковыми. Ну, какой ты интеллигент, если у тебя отец рабочий.
- Ну, тут можно с Вами поспорить. В 1917 году к власти пришли рабочие и крестьяне. Но они же сумели управлять своим государством.
- И что вышло из этого? Власть они взяли и вели свою политику безграмотную. Один Луначарский был там образованным человеком. Все остальные в том правительстве не имели образования. Лазарь Моисеевич Каганович вообще не оканчивал ни одного класса.
- Зато сегодня все слишком грамотные. И что из этого?
- Грамотные ли? Сегодня я прихожу к преподавателю, плачу доллары и получаю золотую медаль. Сегодня серебряные медали получают даже троечники. Вы учились в институте, и я учился. Мы старались узнать чуть-чуть больше, чем предусматривалось программой. О взятках тогда и речи быть не могло. Откуда мне было взять деньги, если мой дед получал всего 150 рублей. Какую взятку я мог дать? Сейчас он приходит, за зачет – заплати, за экзамен - заплати. А тот, у кого голова работает, а денег нет, поступить не может – все места заняты. И получается, что многие нынешние выпускники вузов имеют диплом, а знаний нет.
-Владимир Николаевич, наша государственность, как я понимаю, требует своего совершенствования. С чего следует начинать?
-Прежде всего нашим правителям надо заглянуть в Конституцию 1924 года. Там четко сказано: кто не владеет государственной мовой, тот не имеет права работать на почте и на радио. Это была, так называемая, украинизация. Это уже после смерти Ленина. Хотя подписывался этот документ еще в 1923 году Лениным. Согласно этого документа, никто из чиновников не имел права занимать государственный пост, не зная украинской мовы. Ленин и Сталин очень требовательно подходили к этому вопросу, обязывали власти на местах соблюдать эту установку. Это касалось не только Украины, но и других национальных республик.
- И действительно все это было в жизни? Или только на бумаге?
- Были организованы курсы по изучению украинского языка. Прошел курсы – допускали к работе. Так было до 1930 года. А потом у нас в Украине появились среди руководителей такие деятели, которые в угоду Сталину и Рыкову стали утверждать, что украинизация не нужна. У нас, мол, живут представители разных национальностей. И украинизация нам не нужна. Потому что это не способствует объединению и сближению народов.
- Чем Вы подтвердите то, о чем Вы говорите. Я имею в виду украинизацию.
- Есть. Я сейчас вам покажу работу Сталина. (Уходит и приносит книгу в темно-коричневом переплете). Вот, пожалуйста, смотрите – одиннадцатый том, украинское издательство 1949 года. Вот речь Сталина, с которой он выступал 18 марта 1929 года. (Читаю и удивляюсь: все так, как сказал Владимир Шовкун. Сталин действительно говорил о необходимости развития национальных культур и языков).
- До какого времени украинский язык чувствовал себя в Украине комфортно?
- Я приехал в Запорожье в 1959 году. Я не слышал здесь российского слова.
- А я приехал в Запорожье в 1990 году и был удивлен, что украинскую мову здесь можно услышать только по радио. Было такое ощущение, что я не в Украине, а в России. Что, по-вашему, надо сделать, чтобы в Украине возрождались национальные традиции и мова?
- Я уже говорил, что нашим политикам надо внимательно перечитать Конституцию 1924 года и сделать для себя соответствующие выводы. Вот премьер Азаров начал говорить по-украински. Пока тяжело, сменно порой, но он старается. Конечно, лучше бы он учился украинскому языку не публично
- Вот уже второй год в Украине новый Президент и новое правительство. Какие-то позитивы уже появились? Что-то делается для людей, на Ваш взгляд?
- Никаких позитивов я пока не заметил. По-прежнему, в стране процветает бандитизм, цены ползут вверх, все дорожает, но появляются новые миллионеры и миллиардеры. За счет чего и кого? За счет нас с вами.
- Законы у нас плохо работают?
- Если бы у нас было конституционное государство, тогда бы законы работали. А у нас сейчас процветает дикий капитализм. У нас западные цены и советские зарплаты. Поэтому наша Конституция и не работает как следует. У кого-то квартира площадью 20 квадратных метров на пять человек, а у кого-то 200 метров на одного, не считая особняков в престижных местах. Раньше была такая песня: »У власти орлиной орлят миллионы и ими гордится страна». Сегодня эти слова можно переиначить по-другому. Как? Подумайте сами. Нам сегодня периодически сообщают, насколько у нас в Украине увеличилось количество миллионеров. А сколько появилось злыдней – не говорят.
- И все-таки: что Вы желаете для Украины? Какой она Вам видится в будущем?
- Я хотел бы дожить до 2017 года и посмотреть: чем этот бардак закончится. Дело в том, что рано или поздно терпение у людей лопнет. Народ все равно поднимется. Это закон диалектики. Народ же наш уничтожается, погибает, спивается.
-Владимир Николаевич, с некоторыми вашими высказываниями я категорически не согласен. Но я знаю Вас и уважаю, как большого патриота Украины. В то же время у Вас богатейшая библиотека редких изданий классиков, в том числе Пушкина, Толстого, Достоевского… Вы не отрицаете их мирового значения?
-Как можно! Это же всемирные гении. Такие личности как Пушкин, Шевченко рождаются, может быть, раз в тысячелетие. Они являются культурным достоянием всего мира. Возьмите того же Омара Хайяма. Куда ты его денешь? Того же Коперника, Христофора Колумба и т.д. Вот сейчас в Запорожье идет борьба за памятники Ленину, Кирову, Дзержинскому. Некоторые настаивают на том, чтобы их убрать, потому что, мол, они такие-сякие были. Но они же являются частью нашей истории. И ломать их, на мой взгляд, не стоит. Если уж на то пошло, то можно перенести их куда-нибудь. Но это уже будут не памятники. Я бы восстановил и памятник Сталину, если он где-то пылится в подвале. Надо его поставить там, где он стоял. Пусть стоит. Ты можешь не класть к нему цветы. Это твое дело личное. Но это наша история и относиться к ней надо соответственно.
Николай Зубашенко, журналист (специально для «Хроник и Комментариев»)
Комментариев нет:
Отправить комментарий