АНАТОЛИЙ КИНАХ: «У нас системный кризис, он охватывает не только экономику, но и институты власти»

В украинском политикуме только и разговоров — о реформах.  Дискуссионными остаются вопросы: от какого наследия Украине следует избавляться, какие ставить задачи и как их решать? «ВЕДОМОСТИ» пригласили к «газетной трибуне» Анатолия КИНАХА, народного депутата, заместителя председателя фракции Партии регионов, президента УСПП.

— Анатолий Кириллович, почему такое стремление стать депутатами, министрами в Украине, в отличие от стран Запада? Сказывается высокодоходность политики как бизнеса?

— Принципы политического лоббирования правят бал как в достижении корпоративных интересов, так и личных. Но что печально, большей частью они далеки от интересов общенациональных. Это рождает и усугубляет проблему кризиса системы государственного управления.

— Сегодня в исполнительной власти очень много состоятельных людей из бизнес-структур. Будет ли, скажем, «бизнес-министр» ломать голову над государственными проблемами, когда у него кризисный «пожар» в своем холдинге или на одном из своих предприятий? И разве он сможет самостоятельно отказаться от бонуса, который получает вместе с приходом на ту или иную должность?

— Вопрос спорный. Но имеющий, скорее всего, отрицательный ответ. Если брать в целом, то у нас за последние годы наблюдалось беспрецедентное снижение эффективности профессионализма государственного менеджмента. Очевидно, не в последнюю очередь и потому, что своя «бизнес-рубашка» ближе к телу, чем, образно говоря, к государственным функциям. Сказывается и кадровая политика. Она происходила по принципу торговли портфелями и принадлежности к политическому оттенку.

Если ты «свой», тебе обеспечен доступ к ресурсам и должностям. Если чужой — от ворот поворот. К этому добавьте углубление правового нигилизма, особенно на высшем управленческом уровне, игнорирование принципов верховенства права и отсутствие условий для равноправной конкуренции. Отсюда вывод: высокодоходный политический бизнес у нас процветает за счет лоббистов в структурах власти и прямого присутствия в управленческих структурах.

— После распада Союза Украина считалась одной из наиболее перспективных республик. Немецкие эксперты предрекали нашей стране первое место в социально-экономическом развитии среди стран СНГ. Но почти через двадцать лет оказалось, что мы топчемся на месте. В чем причина?

— Мы не топчемся, мы катились вниз. И стремительнее других стран. Украина завершила предыдущий год с наихудшими показателями в мире: 20% падения промышленного производства, 15% — ВВП, около 60% – девальвация гривни. По данным ООН, по темпам сокращения численности населения Украина занимает сегодня первое место в мире. Недавно я побывал в Польше. Пообщался с людьми из правительства. Посмотрел их статданные. В апреле текущего года среднемесячная зарплата у поляков в промышленности была $1315. Средняя по стране — $1200. Это почти в пять раз больше, чем в Украине.

А все помнят, что было в начале 90-х годов — мы были на голову выше. Что имеем сегодня? По уровню средней зарплаты Украина, по данным ЕС, занимает по итогам прошлого года последнее место — $240 на человека в месяц. Впереди нас Молдова — $245, потом Белоруссия — $375. О чем это говорит? Очень резко растет дистанция между нами и окружающим миром. И пока отсутствует критическая масса людей во власти, политиков, управленцев (я не говорю слово «элита» умышленно), которая способна отказаться от принципов узкополитического, личностного или коррупционного лоббирования, ситуацию не изменить. Но надо менять!..

— Как и за счет чего?

— Я не вижу другого пути, как за счет формирования гражданского демократического общества. Безусловно, надо совершенствовать Конституцию, систему выборов, повышать ответственность власти перед народом, качество кадровой политики. Должны быть введены четкие механизмы отзыва народного депутата, решена проблема статуса неприкосновенности, ибо без этого нарушаются принципы равенства всех перед законом. Приведу только один пример: за

20 лет независимости не был осужден за коррупцию ни один государственный служащий первого ранга. Ловили и уличали «маленькую сошку» — чиновников низшего или среднего звена, в лучшем случае — председателей сельсоветов, как исключение — одного замминистра.

— Вы сказали о принципе равенства всех перед законом. Однако для многих коммерсантов от политики приход в парламент имеет, как правило, одну цель — получить депутатские корочки в качестве индульгенции от возможного преследования налоговыми или правоохранительными органами. Как вы относитесь к инициативе президента уменьшить депутатскую неприкосновенность? Ведь это и один из механизмов отделения власти от бизнеса?

— Я думаю, что надо идти к тому, чтобы в парламенте было минимум бизнесменов. А по большому счету — чтобы их там вообще не было. В парламенте должны работать высокопрофессиональные специалисты, юристы, социологи, аналитики, политологи. Принятие законов — это одна из сложнейших профессий. Она требует высочайшего уровня интеллекта, знаний, опыта. Ведь по принимаемым законам надо жить обществу, развиваться экономике, стране. И это очень ответственно. Ограничить неприкосновенность, безусловно, надо. И я в этом поддерживаю президента.

— Но ведь и профессионалы-законодатели могут лоббировать как корпоративные, так и свои личные бизнес-интересы?

— В большинстве развитых стран есть специальные законы, процедуры, где введена жесткая регламентация лоббирования своих или чужих интересов. Есть лоббистские комитеты. Вот к этой практике и надо идти. И тогда исчезнут «политические крыши», будет подрублено под корень рейдерство, стяжательство за подготовку законопроектов и их продвижение.

— А как ограничить желание идти в исполнительную власть с целью обогащения?

— В исполнительной власти следует ввести жесточайший отбор. Должны быть жесткие критерии профессионализма, способности человека выполнять важнейшие государственные функции. Насколько он соответствует этому с точки зрения его кадровой кредитной истории, взаимоотношений с законом, бизнесом и т. д. Кадровая политика эффективна, если она прозрачна на всех этапах, начиная с подготовки резервов, обязательности конкурсов при назначении на ту или иную должность и соблюдении профессиональных критериев оценки работы. К сожалению, в последние годы разрушалась генерация управленцев на всех уровня — в парламенте, правительстве, в президентских структурах, в местных органах власти. В 2005-м и позже это привело к снижению качества профессионализма, ответственности, в целом, всей вертикали власти.

— По вашему выходит, что в министерствах и ведомствах профессионалы должны вытеснить бизнесменов и политиков. А как же тогда коалиционно-партийный способ формирования правительства и госорганов?

— В исполнительной власти должны быть политические фигуры. Как это практикуется во всем мире. По результатам выборов в парламент победившая партия или коалиция формирует из своих представителей или других кандидатур министров и правительство в целом. Но основной костяк управленцев среднего и высшего звена остается на своих местах. В той же Великобритании, когда побеждают лейбористы или консерваторы, более 90% всех государственных служащих остаются работать. Так должно быть и у нас. А чтобы то или иное министерство не было заложником политического противостояния и не страдало при отставке министра, необходимо возвращать институт госсекретарей.

Эту практику мы начинали еще  в 2000-м году. Потом, к сожалению, все это ликвидировали. И пришли к тому, что кадровая политика превратилась в портфельно-денежный аукцион: кто больше заплатит — политически или фактически — тот и получит должность. Вот недавно СМИ сообщали: арестовали замминистра охраны окружающей среды за взятку. Она предназначалась за назначение какого-то областного руководителя. Это, к сожалению, не единичный случай. Выбирается человек не по принципу профессионализма, а насколько он будет преданно обслуживать политическую силу. Это надо жестко искоренять.

— А сколько нужно потратить денег, чтобы войти в политику в качестве народного депутата?

— В начале 2000-х стоимость проходного места в партийном списке варьировалась где-то в районе миллиона. Для некоторых доходило и до двух миллионов долларов.

— Кстати, недавно лидер «Народной Самообороны» Юрий Луценко обвинил своего партспонсора Давида Жванию в том, что тот перекупает депутатов НУ-НС для коалиции. И платит, якобы, им за переход в парламентское большинство полтора миллиона долларов. Плюс $25 тыс. ежемесячно.

— В последние годы стоимость депутатского мандата Верховной Рады выросла до четырех-пяти миллионов долларов. При всем понимании проблем конкретной политической силы — неизбежных издержках для финансирования предвыборной кампании — такого не должно быть. Хотелось бы, чтобы все делалось как в цивилизованных странах. Чтобы партиями создавались избирательные фонды. Чтобы в них вкладывали деньги партийцы и граждане добровольно. Чтобы это был их осознанный гражданский выбор. Превалирующая же у нас бизнес-составляющая в предвыборных кампаниях приводит к тому, что они ведутся очень примитивно. Конкурируют не интеллект, не стратегии и не партпрограммы, а черный пиар, манипуляционные технологии, оплаченное присутствие в информационном пространстве. И мы тогда теряем самое главное — эффективный путь развития. Именно после выборов страна должна получить шанс для выхода на более высокое качество в развитии экономики, социальной сферы, системы госуправления, да и государства в целом. Уверен, что такой шанс у нас сегодня есть, и мы обязаны его реализовать.

— А у нас после выборов очень часто, к сожалению, ситуация ухудшается. И так на протяжении длительного периода времени. Почему, на ваш взгляд, у нас голосуют за лидера, а не за партийные программы?

— Это — отсутствие исторического политического опыта, политической культуры, умения воспринимать объективно диалог и дискуссию. Касательно ситуации... Все страны бывшего Советского Союза на нынешнем этапе уже прошли – порог валового внутреннего продукта 90–91 годов. Он взят за точку отсчета. К примеру, в Белоруссии ВВП сегодня составляет 112%, в Украине — где-то 65– 70%. Вот вам материальное измерение неэффективности государственного управления.

— Так может садить надо больше, как в Китае? Или гнать президентской метлой, как это сделала Грузия?

— Есть более проверенные и не менее эффективные способы. Мы говорили об отсутствии механизмов ответственности политиков перед народом. Так вот, назовите мне примеры отзывов депутатов из Верховной Рады. Их не было. Если бы такие механизмы задействовали, то и предвыборные кампании, и депутатский корпус были иными. И тогда в большей степени раскрывались бы программные цели партии, с которыми она и ее представители идут на выборы. А если они получают поддержку населения, то имеют возможность реализовать программу. А в дальнейшем и показать состоятельность пребывания во власти. То есть, ответственность плюс контроль — эти две обязательные составляющие для функционирования власти и демократического общества. У нас, к сожалению, в этом плане такие правила не работают. Кто из кандидатов или партий заплатит больше, за того и проголосуют...

— Получается, чем больше денег в политике, тем меньше идей и тем меньше конкуренция?

— На сей счет четко высказался Ротшильд: «Если я буду иметь право и возможность печатать и контролировать деньги в стране, то мне уже не важно, кто издает законы».

— А один из банкиров по этому поводу заметил: «Политическое влияние и идеи — что банковский счет: чем меньше используешь, тем больше у тебя остается...»

— Вот потому, наверное, у нас идеи работают не в полной мере, а политика остается высокодоходным бизнесом.

— Анатолий Кириллович, вы говорили о кадровой кредитной истории. Она у вас весьма состоятельная: губернатор, вице-премьер, глава правительства, министр, секретарь Совета национальной безопасности и обороны...

— Работал в пяти правительствах и избирался в пять созывов парламента...

— ...однако должностные кресла остались в прошлом. Нынче вам не предлагали или вы не захотели?

— На данном этапе для меня это не самоцель. Я хочу работать командными методами. А в целом работы более чем достаточно: комитет Верховной Рады Украины по вопросам национальной безопастности и обороны, советник президента, Украинский союз промышленников и предпринимателей и т.д.

— То есть, кадровый потенциал ваш?

— Да. Поэтому для меня в данной ситуации портфель уже не имеет значения. Я вам скажу откровенно — мне сегодня ни к чему должностное самолюбование.

— А раньше, выходит, было самоцелью?

— Отнюдь. Но я не исключаю своей ответственности за прошедший период. Не хочу говорить, насколько точны были мои прогнозы, когда еще в 2006-м предупреждал Ющенко о грядущих тенденциях. И напоминал, что люди избирают президента, который должен формировать стратегию развития, создает условия для ее реализации и, независимо от фамилии премьера, должен поддерживать правительство. К сожалению, он не послушал. Попытка президента Ющенко стать частью оппозиции по сути снивелировала его статус. Но беда в том, что это не его личная проблема. За последние два года три ветви власти вместо того, чтобы консолидировать волю, ресурсы и интеллект, занимались взаимным уничтожением. Сегодня есть шанс изменить ситуацию.

— То, о чем мечтал Виктор Андреевич, осуществил Виктор Федорович. У нас монолитное, политическое единство — президентско-парламентская и правительственная вертикаль власти. Вы в этом усматриваете только плюсы или есть какие-то минусы?

— На первоначальном этапе, когда надо было остановить кризисные явления, жесткие административные методы были необходимы. Нынче вертикаль власти должна постепенно выходить в другой формат — к стратегии национального единства и развития. Президент, считаю, должен выполнить эту свою миссию, о чем мы не раз говорили с ним.

— А как часто вы с ним общались?

— Последние десять лет мы на достаточно близкой дистанции, нас очень много связывает, бывали разные ситуации... Однако вернемся к стратегии. Сможем ли мы перейти от антикризисных мер к стратегической цели развития страны и консолидации общества — вот в чем вопрос. Вертикаль власти должна иметь общенациональный характер и отражать ту стратегию, в основе которой будущее страны.

— Но для этого, очевидно, и Конституцию придется поменять? На это намекнул президент в своем спиче по случаю Дня Конституции, а ряды коалиции спешно пополняются за счет депутатов из БЮТ и НУ-НС.

— Страна нуждается в более эффективном сотрудничестве в четырехугольнике власти — президент, парламент, правительство, органы местного самоуправления. Без такого сотрудничества говорить не только о выходе из кризиса, но и развитии невозможно. Для этого необходимо не только четкое разграничение полномочий, но и предоставление определенных прав и обязанностей. Кому и каких — вопрос дискуссионный. Скажу одно — об узурпации власти президентом речь не идет. Поэтому тревоги на сей счет являются преждевременными.

— Анатолий Кириллович, первый президент Украины многое сделал, чтобы Украина стала государством. Кучма, при всех достижениях и издержках правления, заложил инфраструктурные основы державы. У Ющенко, увы, пять лет упущенных возможностей. Какая задача, на ваш взгляд, стоит перед Януковичем?

— Она состоит, по моему мнению, в реализации трех важнейших постулатов. Об этом, кстати, неоднократно говорил президент. Первое: уменьшить качественную дистанцию между Украиной и развитыми странами — по параметрам, которые определяют жизнедеятельность общества. Второй вывод: главные наши риски — внутренние, а не внешние. Без совокупной политической воли, без консолидации не будет чуда, не будет результатов. Третье: у нас не просто кризис, у нас — системный кризис, который охватывает не только экономику, но и институты власти. И, если хотите, знаменатель: истинная независимость государства — это не только граница, гимн или символика, истинная независимость — это способность государства защищать свои национальные, экономические и политические интересы современными методами, и на этой основе создавать высокое качество жизни общества. Это та национальная идея, которая нас должна объединять. И президент строит на этом свои программы и с учетом этого ставит задачи перед нами.

ДЕТЕКТОР «КВ»

— Сколько конкретно денег вам необходимо для полного счастья — на день, на месяц, на год?

— Я никогда не считал. Исхожу из принципа: деньги хороши тем, что дают свободу.

— Какие три главных качества соответствуют вашему пониманию идеального мужчины?

— Первый пункт — никогда не обижать женщин. Второй — не унижать слабых или тех, кто ниже по статусу. И третий — никогда не рекламировать свои мужские качества.

— Какие бы вы приняли два-три безотлагательных государственных решения на данном этапе?

— Первое — это, безусловно, коррупция: ужесточил бы ответственность всех, независимо от статуса. Второе: сконсолидировал бы по мере возможности в системе власти здоровые, прагматичные и патриотичные силы страны, независимо от их позиционирования в политике. Третье: постарался бы сделать все, чтобы раз и навсегда поняли — над могилами не митингуют, а над ними молятся.

— Какое для вас одно из самых притягательных мест в Украине, в котором вы бы хотели побывать снова?

— Снова и снова я хочу побывать в своем родном селе, основанном казаками Богдана Хмельницкого. По преданиям, его основали два брата: отсюда и название — Братушаны, что означает «шанувати братiв». Я очень редко там бываю.

— Хороший человек — это тот, кто живет своими мыслями, но чужими чувствами. А плохой — наоборот. Такова нравственная формула Льва Толстого. Какая она у вас?

— Хороший человек — не профессия. А жить и работать надо так, причем независимо от статуса и должности, чтобы иметь право честно смотреть людям в глаза.

ДОСЬЕ.

Родился: 4 августа 1954 года в Молдавии, в украинском селе Братушаны.

Получил образование: в Ленинградском кораблестроительном институте, его закончил в 1978 году по специальности инженер-кораблестроитель.

Карьерная лестница: начинал свою деятельность на таллиннском судостроительном заводе, затем на николаевском заводе «Океан» — в качестве мастера, потом — начальник производства. Неоднократно избирался народным депутатом Украины, был представителем президента в Николаевской области, главой облсовета и облисполкома, дважды первым вице-премьер-министром, главой правительства Украины, вице-премьером, министром экономики, секретарем Совета нацбезопасности и обороны. Народный депутат от Партии регионов.

Семейное положение: женат, супруга Марина Владимировна — почетный президент общественной организации «Культура і всесвiт-2000». В семье три дочери: Наталья, Зоя и Софийка.

Увлечения: занятия спортом (в молодости — боксом), рыбной ловлей. Активно интересуется астрофизикой, читает научную фантастику, любит музыку «Битлз» и песни Высоцкого.