Евгений Захаров: «Говоря на жаргоне, Россию «опустили» и люди, которые защищали там права человека»

О работе правозащитников в условиях боевых действий, специфике документации военных преступлений в интервью RFI рассказал председатель Правления Украинского Хельсинкского союза по правам человека и директор Харьковской правозащитной группы Евгений Захаров.

RFI: Евгений, как вам кажется, насколько вообще возможна такая универсальная постановка темы, как «война и права человека», учитывая насколько разная ситуация в воюющих странах, и в плане ситуации в гражданском обществе, и в плане роли в войне? Или все-таки можно найти какие-то общие проблемы и вызовы?

Евгений Захаров: на мой взгляд, есть некие общие принципы правозащитной активности, и они должны реализовываться, возможно, с некоторыми оговорками, но в любой ситуации, даже в ситуации войны. Хотя некоторые изменения война все-таки вносит. Например, до 24 февраля я не стеснялся критиковать наши украинские власти за действия, на мой взгляд, вредные, неразумные, нарушающие права человека. И я об этом всегда говорил в тех случаях, когда считал необходимым говорить публично. А сейчас я уже этого делать не могу. Поскольку враг, государство-агрессор, может этим воспользоваться, и все, что я напишу или скажу, может перекрутить так, что это нанесет еще больший вред. Поэтому по некоторым вопросам мы обращаемся непосредственно к тем ведомствам, которые в этом замешаны, но не публично.

А публично мы обращаемся в тех случаях, когда действия наших властей идут на руку государству-агрессору. Я могу привести совершенно конкретные примеры. Когда по решению президента Зеленского, фактически по его приказу, отключили от цифрового телевидения три оппозиционных канала — «Пятый», «Прямой» и «Эспрессо» — это было совершенно неразумно и, я бы сказал, даже дико и не имело ни малейшего смысла. Их лишили 60% аудитории, и это было невозможно ничем объяснить.

Потом, когда уволили Уполномоченного по правам человека [Людмилу] Денисову, и тем самым этот независимый институт был совершенно разрушен. И теперь новый омбудсмен — это фактически еще один голос «Банковой», полностью подконтрольный Офису президента. Ничего хорошего в этом нет, и мы об этом тоже заявляли.

Еще я хочу сказать, что моих российских друзей и коллег, честно говоря, мне жальче чем нас самих, украинских правозащитников. Поскольку мы, в общем-то, знаем, за что мы воюем. Мы, так сказать, в своем праве. Наша позиция в каком-то смысле совершенно чистая. Мы сейчас гораздо больше сотрудничаем с государством, помогаем гораздо больше. А в России все наоборот. Говоря на жаргоне, Россию «опустили», и люди, которые защищали там права человека, их репрессируют, они под угрозой уголовного преследования, вынуждены эмигрировать и так далее. Поэтому я все это понимаю и очень сочувствую моим друзьям и коллегам в России, которые оказались в таком нелегком положении.

То есть те принципы правозащиты, которые я когда-то много лет назад сформулировал и которые я продолжаю поддерживать, на мой взгляд, они все работают и во время войны тоже. А ситуация в отношении гражданского общества в целом и правозащитных организаций в частности, она, конечно, довольно-таки разная.

Про ваших коллег в России я хотел еще спросить потом отдельно, но непосредственно для вас и для Харьковской правозащитной группы как изменилась специфика работы с февраля?

Во-первых, я стал заниматься волонтерством, которым я раньше так много не занимался. Ну, это сейчас характерно вообще, очень многие правозащитники стали заниматься волонтерством. Просто потому, что [большое] количество людей оказались в тяжелых социальных условиях: переселенцы, раненые, многодетные семьи, семьи, в которых мужчины, которые раньше зарабатывали и кормили семью, теперь воюют.

Я уже не говорю об огромной помощи нашим вооруженным силам, которая тоже необходима. Несмотря на то, что выделяются большие средства, этого все равно не хватает. Поэтому волонтерство — это одно из самых ярких, так сказать, проявлений деятельности гражданского общества после начала войны. Точно также было в 2014–2015 годах.

Второе — [мы] были вынуждены заняться документированием военных преступлений, свидетельств которых было огромное количество с первого дня войны. Мы их начали [вносить] в базу данных, благо, мы сделали эту базу еще на прошлой стадии войны. И наш подход был принят нашими коллегами, мы объединились в инициативу «Трибунал для Путина», так ее и назвали.

Мы поделили всю страну между собой, чтобы в каждом регионе документировать военные преступления. И на сегодняшний день в нашей базе данных около 24 тысяч эпизодов преступлений, которые мы квалифицируем как военные преступления или преступления против человечности. Конечно, это предварительная квалификация, но, тем не менее, в нашей базе данных мы отмечаем уже эту предварительную квалификацию в соответствии с Римским статутом. Мы насчитываем 25 видов таких преступлений, которые уже были совершены. Это очень большой кусок работы, который забирает много ресурсов и времени.

Мы начинали с документирования из открытых источников, но постепенно центр тяжести переносится на документирование преступлений через прямые контакты с жертвами и свидетелями этих преступлений. И в таких случаях появляется возможность внести в базу данных персональные данные жертв, свидетелей, а в некоторых случаях и тех, кто совершил эти военные преступления, когда удается их установить. И мы добиваемся, чтобы были открыты уголовные производства по ним.

Наиболее грубые преступления мы доводим до обращения в международные инстанции, такие как Европейский суд по правам человека. Это все еще возможно по событиям, которые имели место до 16 сентября. И подавать такие заявления можно до 16 марта. Кроме того, [отправляем] в Комитет ООН по правам человека, в Комитет ООН против пыток и в Рабочую группу ООН по насильственным исчезновениям.

Очень много на оккупированных территориях насильственных исчезновений. В нашей базе данных 868 таких случаев. А всего количество людей, пропавших без вести на оккупированных территориях, более чем 2800. И речь идет только о мирных гражданах. Это очень много. Можно говорить, что это элемент оккупационной политики. Мы готовим эти кейсы для структур Организации Объединенных Наций и для Международного уголовного суда. 

На основе этой информации (мы сейчас уже занимаемся и будем усиливать это направление) мы будем готовить коммуникации для Международного уголовного суда, в которых мы будем доказывать совершение некоторых видов военных преступлений, в том числе преступлений против человечности и геноцида. Много информации мы [об этом] собрали. Пока что мы делаем это на уровне отдельных аналитических статей, в которых показываем систематичность и широкомасштабность этих военных преступлений.

Не менее важно об этом говорить, подавать информацию так, чтобы она была известна как можно шире. Мало передавать эту информацию только специалистам и тем, кто занимается расследованием преступлений, как у нас в стране, так и за рубежом. Надо, чтобы она доходила до массового потребителя информации не только в Украине, но и в других странах. Поэтому мы создали сайт, посвященный военным преступлениям, в котором есть семь языковых версий: украинская, русская, английская, французская, немецкая, итальянская, испанская. Мы его открыли полтора месяца назад и сейчас пополняем регулярно и будем стараться сделать так, чтобы он стал широко известен.

Кроме того, мы берем интервью у тех, кто пострадал от военных преступлений, и у тех, кто был свидетелем этих преступлений. Этих интервью у нас на сайте уже больше сотни, они информативны, очень много говорят о том, что у нас происходит, и показывают, как себя ведут украинцы, уровень взаимопомощи и так далее. Ну и они показывают то, что у нас делает Россия, то, как она обращается с мирными гражданами. Вот это все, весь этот комплекс работы — это то, чем мы не занимались до войны, это все новое в нашей работе.

Также мы, пожалуй, единственная организация в Украине, которая регулярно печатает информацию о российских протестах против войны в Украине. С середины марта мы публикуем еженедельный дайджест о протестах в России против войны в Украине на украинском и на английском.

Следует еще сказать, что нарушения прав человека в Украине как были, так и остались. И это совершенно понятно. Не могла страна в одночасье совершенно перемениться. Она была и осталась коррупционной. В нашей системе исполнения наказаний по-прежнему очень плохие условия содержания заключенных. Там фактически не оказывают медицинскую помощь. И в условиях войны проблемы, которые были раньше, только усугубились. Это та тема, которой мы занимались и раньше, поэтому мы этим тоже продолжаем заниматься.

Я бы хотел вернуться еще к вашей мысли, когда вы говорили про сворачивание гражданских свобод из-за войны. Если развернуть этот вопрос в будущее, то для Украины это такой неизбежный регресс или…

Я так не думаю. Вообще говоря, ограничения прав человека, связанные с войной, они совершенно естественны и законны. Но только они должны быть пропорциональны. В том, что отключили три оппозиционных канала, нет никакой пропорциональности. Тут, на самом деле, продолжение политики, которая была уже до войны. А у нас, к сожалению, политика Офиса президента [состоит в том], что все должны быть лояльны ему, все должны быть послушны, выполнять все его указания. Офис президента старается даже судами управлять, и довольно лихо это делает. Ну, такие авторитарные тенденции во время войны, естественно, еще и усиливаются по понятным причинам.

Но эта негласная договоренность, — не нападать на правительство во время войны — которую сейчас гражданское общество до некоторой степени соблюдает, она вовсе не означает, что украинцы будут готовы поступиться своей свободой и отдать ее государству. У войны существует и обратная сторона, связанная с тем, что очень сильно усиливается общность людей и формируется гораздо более крепкая политическая нация. У многих людей, у которых раньше были закрыты глаза на то, что происходит, которые были против вступления Украины в НАТО, сейчас они смотрят на это совершенно иначе.

Теперь люди стали более внимательно смотреть на сложные украинские проблемы, уровень доверия друг к другу внутри Украины, взаимной помощи, взаимного уважения, взаимной поддержки стал гораздо более сильным. Поэтому, я думаю, что вот вольнолюбие, любовь к свободе будут еще сильнее проявляться у украинцев после войны. И я думаю, что мы сможем стать еще более свободной страной, подлинно европейской. Но нам за это нужно будет бороться, безусловно, просто так само собой это не получится.

Вы также являетесь членом правления общества «Мемориал», получившего Нобелевскую премию мира. Эту Нобелевскую премию «Мемориал» разделил с Алесем Беляцким и с украинским Центром гражданских свобод, что вызвало критику со стороны некоторых официальных лиц в Украине. Якобы этим решением Норвежский комитет поставил страну-жертву в один ряд с агрессорами. Каково ваше отношение к такому решению Нобелевского комитета?

Я к этому решению отношусь сугубо положительно. То, что говорят в нашей стране, что наградили представителей государств, которые напали на Украину, и что этим нас опять загоняют вместе — Украина, Россия и Беларусь — это все демагогия, на мой взгляд. Наградили не представителей государств, а представителей гражданского общества России и Беларуси, которые выступают оппонентами своих государств, и их за это жестоко преследуют. И именно за это их и наградили, чтобы поддержать и показать, как гражданское общество в Европе и в других странах относится к этим организациям и к тому, что с ними делает российская власть и белорусская власть.

Что же касается Украины, то Центр гражданских свобод, на самом деле, тоже был и остается оппонентом государства тогда, когда оно нарушает права человека. Но кроме того, украинские правозащитники работают в условиях войны, и их работа очень нелегкая. Центр гражданских свобод вместе с Харьковской правозащитной группой (где я директор) и Украинским Хельсинским союзом по правам человека — это три организации, которые основали ту самую инициативу «Трибунал для Путина». То есть мы очень тесно работаем. То, что я раньше говорил про нас, во многом можно сказать и про Центр гражданских свобод, и про Хельсинский союз по правам человека.

Так что мне логика Нобелевского комитета совершенно понятна. Он решил наградить представителей гражданского общества трех стран, которые находятся в нелегком положении. Одни — в условиях войны — Центр гражданских свобод, и я очень рад, что они получили эту премию, что отметили их совершенно неординарные усилия по международной, адвокации, по защите прав человека, наших политзаключенных и так далее. И то, что наградили «Мемориал» и Алеся Беляцкого, который уже второй раз находится в заключении в Беларуси за свою принципиальную позицию оппонента беларуского авторитарного режима, я это целиком поддерживаю.

И в продолжение разговора о трех этих странах — Беларусь, Россия и Украина — хотел спросить ваше мнение, как советского еще диссидента, о том, почему эти страны после развала Союза пошли такими разными путями? Где случилась эта развилка?

Я еще немножко историк диссидентского движения, уже много лет этим занимаюсь и сам действительно участвовал. И вот я вам скажу, что в Украине было самое сильное диссидентское движение из всех республик, гораздо более сильное, чем в России. В России оно было совершенно интеллигентское, так сказать. А в Украине оно было гораздо шире по социальному составу, гораздо более массовое. Всегда в политических лагерях украинцы составляли большинство, все восстания в сталинском ГУЛАГе организовывали и возглавляли украинцы — и Воркутинское, и Кенгирское, и Норильское. Это просто все аргументы к тому, что для большей части украинцев свобода — главная ценность.

В Беларуси фактически не было диссидентского движения. Там был всего лишь один политзаключенный — Михаил Кукобака. А те, кого белорусы записывали в диссиденты… Тогда в диссиденты надо было бы записать поголовно всю украинскую национальную интеллигенцию, так называемых «свидомых украицев», которые занимались украинской мовой (украинский язык), ее сбереганием, ее изучением и так далее. Вот поэтому в Беларуси, в маленькой, довольно мирной, благополучной стране было так легко по сравнению с Украиной, например, построить авторитарный режим президента Лукашенко и его удерживать. В Украине это было бы совершенно невозможно. Все попытки в Украине строить авторитарное правление кончались ничем.

А в России диссидентское движение было интеллигентским. Оно было очень ярким, сильным, но очень оторванным от основного состава. И это вечная российская беда, когда тонкий, образованный, интеллигентный слой очень сильно оторван от основной и совершенно дремучей массы народа. И все эти попытки Россию вестернизировать окончились неудачей, к сожалению. Все надежды на модернизацию, которые были в отношении России, к сожалению, не оправдались. По-видимому, для этого есть серьезные объективные причины.

В этот раз вам не удалось попасть на конгресс FIDH, но, если говорить в целом, исходя из вашего опыта, чем полезны такие большие международные встречи правозащитников? Насколько опыт других стран может быть универсальным, учитывая, что «каждая несчастливая страна (если перефразировать классика) несчастлива по-своему»?

Есть такая штука, как международная солидарность, и она очень много значит. Все-таки FIDH объединяет 193 организации из 122 стран. И возможность встретиться правозащитникам из разных стран, обсудить свои проблемы друг с другом, обсудить механизмы защиты прав человека, которые есть в разных странах, узнать про опыт друг друга, договориться о каких-то совместных действиях по защите тех, кого преследуют, — это очень важно. Поэтому этот конгресс и вообще такого рода объединения имеют большой смысл. Люди, которые занимаются защитой прав человека, на самом деле близки во многом, несмотря на очень существенные различия, которые у них есть. Так что я за развитие этих горизонтальных связей между людьми из разных стран, которые защищают права человека.