- Безусловно. Дело в том, что за годы независимости, в результате непродуманных политических действий преподавание как в средних, так и в высших учебных заведениях серьезно пострадало. Это не секрет, об этом говорит вся страна. Вообще пострадала вся наука в Украине.
- Но сокращать количество вузов для этого, может, не обязательно?
- Министр прав, говоря о необходимости их сокращения. Разве это нормально, что сегодня в Украине насчитывается аж 900 вузов, а в советское время их было всего 140. Кстати, в СССР их было 840, то есть меньше, чем сегодня в Украине. Но при всем при этом научный потенциал и Союза, и Украины был достаточно высок. Значит, дело не в количестве вузов, а в качестве их работы прежде всего. Вот о чем надо помнить тем, кто готовит закон о высшем образовании.
- А как обстоят дела у нас с научно – исследовательскими институтами? Их предстоящее сокращение не коснется?
- Там уже сокращать нечего. Единственный в Украине научно – исследовательский Запорожский институт «Укргипрогазоочистка» Министерство топлива и энергетики своим приказом ликвидировало. Правда, коллектив института не согласился с таким негосударственным распоряжением министерства, на свой страх и риск продолжает работать, в интересах государства и региона. Но поддержки – никакой.
- Одним словом, вузов в Украине много, а настоящих ученых раз-два и обчелся. То есть, ученье свет, а неученых - тьма…
- Ну, ученые в Украине были и есть. Правда, многие из них вынуждены были уйти из науки и заняться каким-либо бизнесом. Выживать как-то надо. Большая армия научных работников и специалистов Украины оказалась за рубежом. Я был в Австрии и там коллеги выдали мне такую информацию, что из Украины уехали 45 тысяч специалистов с высшим образованием. Разумеется, лучших специалистов.
- Научный потенциал в Украине, как Вы сказали, за последние годы серьезно пострадал. На техническом прогрессе это сказалось?
- Конечно. Приведу такой пример. В 80-е годы мы подсчитали коэффициент полезного действия наших агрегатов металлургического профиля. Я беру самый нашумевший тогда процесс – мартеновское производство, которое и на сегодняшний день остается на том же уровне. Так вот КПД его на «Запорожстали», по моим расчетам, составлял тогда 22 процента. То есть, он ничем не отличался от КПД мартеновских печей в целом по Союзу. А КПД мартеновского производства в Америке на тот период равнялся 48 процентам. Не трудно предположить, что разрыв между этими двумя показателями еще больше увеличился. Вот вам и научный прогресс.
-Так в чем же главная причина того, что мы, увеличивая число вузов, не получаем должной отдачи от науки? Не на ту кнопку нажимаем?
- Тут целый комплекс причин, но главная, по моему убеждению, заключается в том, что мы боролись и продолжаем бороться со следствиями, а не с причинами, порождающими их. А это не тот путь, по которому должно двигаться цивилизованное общество.
Я вспоминаю 70-е годы, когда я приехал в Запорожье и принимал участие в создании индустриального института. Авторитетные руководители промышленных предприятий города настаивали тогда на том, чтобы в Запорожье был создан экологический институт, а не индустриальный. И немалых трудов стоило тогда нам, ученым, чтобы убедить руководство области и города не делать этого.
Мы настаивали на том, чтобы был создан именно индустриальный институт. Исходили при этом мы из того, что плохая экология в городе – следствие работы промышленных предприятий. И изменить ее к лучшему можно лишь одним путем – постоянно занимаясь модернизацией технологий производства. Первым секретарем обкома партии был тогда Всеволожский - умнейший руководитель. Он прислушался к нашему мнению.
- Но без соответствующего финансирования ни о какой модернизации и речи не может быть. У нас в стране с этим сейчас большие проблемы.
- В том-то и дело, что за 20 лет независимости Украины наши правители занимались чем угодно, только не тем, что нужно для страны и людей. Не случайно Украина оказалась на одном из последних мест в мире по бедности.
Сейчас звучат заявления с высоких трибун о том, что надо заниматься модернизацией, но дальше заявлений дело не идет. Позитивных перемен в этом направлении пока не видно. Тот же министр образования во время своего визита в Запорожье, говорил о том, что на развитие науки из бюджета выделяется всего около двух процентов.
Это далеко не тот показатель, при котором наука может успешно развиваться. Наука должна иметь под собой экономическую базу. Хотя бы такую, какую она имела в советское время. Тогда государство выделяло 15 процентов бюджетных средств на развитие прогрессивных технологий.
- В СССР был лозунг: догоним и перегоним Америку. Насколько он, по-вашему, отвечал реальному положению вещей? Я имею в виду науку, к которой Вы уже тогда имели непосредственное отношение.
- В Советском Союзе наука имела экономический базис. Мы, ученые, просто захлебывались от работы. Разговор о деньгах вообще тогда не стоял. Ни на одном промышленном предприятии. Государство выделяло определенный процент бюджета на проведение модернизации научно-технических процессов. И никто не имел права использовать эти деньги в другом направлении. А если говорить о рыночной экономике, о сохранении конкурентной способности продукции, то в науку необходимо вкладывать не менее 15 процентов получаемой прибыли. А у нас практически ни в одном предприятии нет денег.
- Как чувствовала себя высшая школа в СССР?
- Авторитет советских ученых был очень высок. Я вспоминаю Уральский политехнический институт, где я учился в аспирантуре. Там завкафедрами, например, работали Сергей Ефимович Бутаков и Исаак Евсеевич Идельчик. Это люди с мировым именем. А сегодня назовите мне хотя бы одного человека в Запорожье, который бы имел патент мирового уровня. Нет их, я не вижу.
- То есть, ученые в СССР могли реализовывать свой научный потенциал в отличие от нынешних времен.
- В советское время мы имели колоссальный базис, колоссальный контроль. Мы могли решать многие вопросы, касающиеся развития науки в целом. По отдельным отраслям, по отдельным процессам. Задача заключалась лишь в том, чтобы были высококвалифицированные кадры.
- Как это делалось в рамках отдельно взятого учебного заведения?
- На разных кафедрах были разные системы. Мне повезло, что на моей кафедре была применена система Резенфорда. Она позволяла оценивать способности аспиранта на уровне самостоятельного решения вопросов. У нас на кафедре никто никого не тянул за уши. Никто не выполнял никакого плана по защите диссертаций. Было запрещено защищать диссертацию в своем институте.
- Сейчас это можно? В смысле защищать диссертацию в своем вузе?
- Сейчас? Сегодня, можно купить любую диссертацию.
- Говорят, даже цены известны.
- Мне в свое время предлагали сделать документ члена-корреспондента академии наук за 400 гривен. Я сказал: ребята, мне это совсем ни к чему. Печально и другое. Недавно я узнал, что в Академию наук Украины входит 161 институт. Меня это очень удивило. Что же делают эти институты? Я проехал всю Украину вдоль и поперек. И не мог найти партнера по беседе на тему термодинамики. Говорят, что Украина может потерять свою независимость по трем причинам.
- Любопытно. Что это за причины?
- Первая причина - страна не знает, что она собирается делать. Вторая – абсолютное отсутствие профессиональных кадров. И третья – ложный патриотизм.
- Вузов у нас много, а профессиональных кадров нет. Значит, уровень подготовки их хромает?
- В том-то и дело. В советское время студенты технических вузов писали научные работы и защищали свои дипломы по этим работам. Я это знаю из собственной преподавательской практики. Пусть студент построил маленькую кривую, но это его кривая. Он знает, как ее строить, как считать, как поставить эксперимент.
А сегодня никто ничего не делает. Только занимаются переписыванием дипломов. Я недавно зашел в одну фирму, где печатают дипломы. Причем, какие хочешь. И это рядом с вузом, далеко ходить не надо. Выполняют чертежи разные и что угодно. Электронная система работает. Мозги не работают.
- Ну, шпаргалками студенты пользовались во все времена.
- Шпаргалка – это положительный фактор. Там студенту надо напрягаться, что-то делать. А в интернете – бери готовое и все.
- Но студенты, по-моему, здесь абсолютно не причем. Чему и как их учат – в этом, видимо, вся суть.
- Конечно, наши дети – это нормальный потенциал, который мы можем преобразовать в любое качество. Стоит вопрос: кто это может сделать и какова система решения этого вопроса. Как можно было создавать 900 вузов! Кто же там работает, если 45 тысяч ученых уехали за рубеж. Лучшие кадры уехали.
- Какое открытие, сделанное запорожскими учеными в последние годы, Вас приятно удивило?
- Меня удивило то, что нет системы подготовки кадров. Пришел новый Президент, выходец из промышленного региона. Казалось бы, партия регионов – это большой промышленный вариант. Но, оказывается, это только вывеска. И сегодня промышленные предприятия не имеют научных потенциалов для решения своих проблем.
Я вспоминаю африканский вариант, когда я работал в Египте. Президент Мубарак в 70-е годы пришел к власти. Там сразу же началось строительство промышленных предприятий. А что сегодня у нас? Ничего мы не видим, ничего не знаем, никаких конференций нет, кроме гуманитарных. А если они и проводятся, то нас, специалистов, даже не информируют об этом.
- Такие информации иногда появляются в средствах массовой информации.
-Да, выступают журналисты, историки, музыканты и т.д. Только не ученые. Возьмите хотя бы наш медицинский университет. Что мы там наблюдаем? Не способ предупреждения болезней, а способ их лечения. Платите деньги и мы будем вас лечить. Но ни разу я не слышал голос ученых университета о том, как организовать работу по предупреждению этих болезней. О том, как вредят промышленники здоровью людей. То есть, идет борьба со следствием, а не с причинами, порождающими это следствие.
- Для того, чтобы все предприятия региона работали в одном направлении, всемерно повышали свой КПД, нужен, наверное, единый центр, который бы на научной основе, на основе знаний условий региона определял бы стратегию их действий.
- В 2007 году я собрал 15 докторов и кандидатов наук, и мы решили создать Запорожский институт регионального развития. Мы разработали все концепции, всю схему деятельности института. Но депутатский корпус отстранил нас от этого дела. Губернатор Старух, историк по образованию, тоже не поддержал нас.
- А на предприятии должна быть какая-то структура, которая бы отвечала за научный потенциал его действий?
- На каждом предприятии, я считаю, должен быть свой научный центр. И решение этого вопроса я вижу следующим образом. Практика развитых стран подсказывает, что каждое предприятие должно направить своего аспиранта в вуз, оплатить его подготовку. Чтобы этот аспирант, выйдя из института, создавал на предприятии научную атмосферу, изучал проблемы предприятия.
- А где гарантия того, что предприятие будет направлять в аспирантуру исключительно талантливых людей? Тут тоже ведь может сработать закон кумовства. Как создать условия, чтобы болваны не попадали в науку?
- Для этого в коллективах вузов надо создавать созидательную атмосферу. И сделать это очень просто – надо платить преподавателям вузов достойную зарплату. Чтобы не взятка, а высокая зарплата была стимулом материальной заинтересованности преподавателей. Тестирование, которое так настойчиво предыдущее министерство образования внедряло, - это порочная практика.
- Но это же взято из Европы. Там тестирование себя оправдывает, говорят.
- Давайте посмотрим, что такое Европа и кто ее обеспечивает научными идеями. Сегодня удивительно то, что лауреатами Нобелевской премии стали выходцы из России, живущие в Америке. Это показатель. И это не случайность. Нобелевский вариант он не всегда был честен, потому что в советское время много научных достижений в какой-то мере блокировалось, они были закрытыми. Особенно было закрытым военное, секретное производство.
- Сегодня Президент России награждает своих шпионов, которых выслали из Америки. Правильно, по-вашему, в данном случае поступает Россия?
- Конечно, правильно. Я знаю, что в России стоит задача о возвращении ученых из-за рубежа. Сегодня кандидат наук в России в переводе на нашу украинскую валюту получает 16 тысяч гривен. У нас – 2 тысячи гривен. Профессор, доктор наук там получает 25 тысяч гривен, а у нас – 2,5 тысячи. Как видите, разница большая. Все думают, что в Америке все прекрасно, потому мол и едут туда специалисты. А на самом деле их привлекает высокая зарплата. Вот и весь секрет.
- Кабинеты физики и химии в средних школах сегодня, по словам преподавателей этих предметов, пустые. Там нет необходимых приборов и препаратов для проведения программных лабораторных работ. То есть, сухая теория. А как в вузах с этим делом?
-Такая же картина. Раньше студенты технических вузов проходили практику на производстве. Три практики за период обучения. Им даже платили зарплату. Сейчас ничего этого нет. Инженер получает диплом, а практики у него никакой нет. Какой же это специалист? С чего начинается Родина? В научном плане она начинается с концентрации наиболее прогрессивных возможностей для формирования научного потенциала, который определяется интеллектуальной собственностью. А интеллектуальная собственность – это основа государства. Именно ею определяется технический прогресс той или иной страны.
- То есть, своими новейшими техническими достижениями просто так никто не будет с нами делиться.
- Да, закон рыночных отношений. А то, что к нам приходит, - абсолютно вчерашний день. Ничего нового, современного не привезет никто. Все кричат о прогрессе, о новациях, а привезут самый устаревший технологический вариант.
- Президент Виктор Янукович был в Китае и, как сообщали СМИ, о чем-то там договорился с китайской стороной.
- Кроме слов – ничего. Из Китая привезут нам игрушки и всякую всячину, которую продают за три копейки. То есть, не было ни одной страны, которая поднялась бы на кредитах. Япония вообще не брала кредитов, она все делала за счет собственных ресурсов. Кредит – это определенное обязательство и определенный допуск в свою технологию. А она должна быть закрыта.
- Конкурсы изобретателей в Запорожье проводятся?
- Такие конкурсы у нас не проводятся, потому что для этого нужны мозги. У нас экономикой региона управляют историки и торгаши. Никаких технических конкурсов. В России это начинают понимать. Там впервые провели даже конкурс на заместителей губернатора. Причем такой конкурс был объявлен публично: звоните, кто хочет стать губернатором Ульяновской области. Позвонило 2600 человек. То есть, было из кого выбирать. У нас еще до этого не дошли. У нас юристов не знают куда девать.
- То есть, высшее образование Украины действительно нуждается в реформе.
- Однозначно. Нужно вернуться к рациональной системе подготовки кадров, создать научный потенциал. Мой учитель, академик Бутаков говорил: чтобы создать настоящую кафедру, потребуется 60 лет. А если создавать настоящий институт, то это не менее 100 лет.
-На нынешних выпускников технических вузов Украины спрос в Европе есть? Дипломы их там действительны?
- Не знаю. Я знаю, что берут в основном специалистов старой школы, имеющих научные достижения. А что касается дипломов, то по форме они соответствуют европейским. Согласно Булонским договоренностям, мы теперь магистры, бакалавры. Вот только что это такое, никто толком так и не понял. Тут есть, конечно, плюсы и минусы, но больше минусов. Бакалавры и магистры – это оценка будущего специалиста по сути дела и не более того. Это методика отбора кадров для научной работы.
-Количество кандидатов и докторов наук в Запорожье сегодня больше, чем их было в советское время?
-Вы знаете, трудно сейчас сказать. У нас же никто ничего не публикует в этом плане. Мы ничего не знаем. Я думаю, что сегодня у нас больше кандидатов и докторов наук по гуманитарным наукам.
- Я занимался историей Днепрогэса и знаю, что в Запорожье в 30-е годы был клуб инженеров, где всегда было многолюдно, где можно было узнать о научных достижениях и т.д. Сегодня что-либо подобное в городе есть?
- В Запорожье был Дом науки. Сегодня у нас нет ничего подобного. Кстати, Дом ученых действовал в областном центре и в послевоенные годы.
- И куда он делся? Почему его закрыли? Что, у нас интеллигенции в городе стало меньше, чем в довоенные и послевоенные годы? Или ученые люди не хотят общаться друг с другом?
- Его продали. Они же все продали - детские сады, Дом ученых и т.д.
- В 70-е годы Вы несколько лет работали в Египте, преподавали в Каирском университете. Что Вас там удивило или поразило? Или их вузовская система ничем не отличалась от советской?
- Отличалась и очень. Мы работали там с аспирантами, с людьми, у которых за плечами было по несколько высших образований и немалый жизненный опыт. Это в основном были дети собственников, представляющие различные производственные фирмы. И темы, которые их интересовали, были связаны с бизнесом. Они лекции не писали. Мы им готовили лекции, канцелярия печатала эти лекции, и мы раздавали их слушателям. В группе было 12 слушателей. 20 минут они читали розданные им лекции, а затем задавали вопросы по сути дела. В основном вопросы практического направления.
- То есть, преподаватель шел на встречу со слушателями во всеоружии, готов был ответить на любой их вопрос. Не вызывало это неожиданных затруднений у советских педагогов?
- У некоторых вызывало. У тех, кто по блату попал в загранкомандировку. Были и такие. В основном это дети министров и т.д. Но они там долго не задерживались. А мне нравился такой стиль работы, потому что во время таких лекций идет как бы взаимообмен знаниями.
- Кроме лекций были же и экзамены. Как они проходили?
- Моя задача, как преподавателя, заключалась в том, чтобы подготовить билеты. Но я не имел права принимать экзамены. Допустим, завтра экзамен. Я захожу в аудиторию, где 12 моих слушателей. Приходит секретарь и читает: сегодня экзамен будут принимать такие-то. Называет их. Кто они такие, я не знаю. Их двое. Мне дают три проштампованные листа, где стоит дата и печать, и аспирант берет билет. Ему тоже вручают три листа.
- Экзамен устный или письменный?
- Письменный, указывается вопрос. На этом моя миссия закончена, на три часа я исчезаю, меня нет в аудитории. Три часа они готовят письменный ответ. Потом я прихожу, лежат уже готовые ответы с билетами. Но неизвестно, кому принадлежит тот или иной билет. То есть, неизвестно, кто написал этот ответ.
- То есть, письменные работы аспирантов обезличены, неизвестно, кто их выполнял.
- Никаких фамилий, ничего. Я забираю все это и несу в секретариат, где все фиксируется и записывается. Дальше назначается экзаменационная комиссия в составе трех преподавателей из других университетов, которые и оценивают эти письменные ответы аспирантов. 100-бальная система оценок. Расхождения в оценках преподавателей не должны превышать 15 процентов. Если они выходят за эти рамки, группу экзаменаторов снимают, назначают другую.
- Наконец, ответы письменные аспирантов оценены. Что дальше?
- Оценки поставлены, а кому принадлежат эти ответы – неизвестно. Они же обезличены. Я прихожу, лежат уже готовые ответы с билетами. Кому они принадлежат, никто не знает. Я беру ведомость с ответами и прошу аспирантов подписать своей рукой, кому принадлежит тот или иной ответ. Они берут, подписывают, расписываются.
-То есть, коррупционный круг там разорван, оценка знаний объективная.
- Абсолютно. Коррупции там нет. Даже когда аспирант идет в туалет, преподаватель обязан идти с ним. Аспирант не закрывает дверь в туалет, такой порядок.
- Жестко, но эффективно. По-другому, видимо, от коррупции и не избавишься.
-Там, если у тебя нет знаний, руководителем ты не станешь, сколько бы у тебя денег не было. Если аспирант набрал менее 75 процентов, он не может уже быть начальником. Он не имеет права подписывать документы. Четко и просто, никаких коррупций. Президент Египта в то Мубарак - умнейший человек.
-Что-то из египетского педагогического опыта взяли для себя, когда снова вернулись в Запорожский индустриальный институт? Коллегам рассказывали о своей работе в Египте?
- Никто не хотел даже слушать меня. Ректор создал такую обстановку, чтобы я не мог общаться на эту тему ни с кем. Боялся, чтобы до обкома не дошло, что я пропагандирую капиталистический образ жизни.
- Но Вы что-то использовали в своей преподавательской работе из египетского опыта?
- Я принимал экзамены за полтора часа, двойки не ставил. И кафедра марксизма-ленинизма, в лице завкафедрой (не буду ее называть, она и сейчас работает в этом вузе) поставила на ученом совете вопрос: как это так можно? Что это Барахтенко позволяет себе? Создали комиссию, проголосовали. И – тихо. Ничего, никаких заключений. Один знакомый из этой комиссии сообщил мне, что мои студенты при проверке показали знания на 60 процентов лучше, чем обычно. И все на этом закончилось. И самое интересное, что в соревнованиях по науке, которые проводились у нас в институте, я все девять лет занимал первые места. За 16 лет я получил 29 патентов.
- Сейчас, наверное, и патент купить можно?
- Думаю, что нет. Он же проходит экспертную оценку. Это же научный потенциал. Никто не станет за 200 гривен порочить свое имя.
- По телевизору постоянно показывают развлекательные программы. А вот ученых, инженеров почему-то не видно и неслышно. Им, что, нечего сказать?
- Вы понимаете, элита создала для себя клуб примитивного отдыха. Вся Украина танцует и поет. А до науки им и дела нет.
- В настоящее время идет процесс сближения с Россией. Что можно было бы у них позаимствовать по высшему образованию?
- У них идет концентрация школ. Они занимаются преобразованиями, но не по-нашему пути. У них нет проблемы языка и т.д. У них все-таки идет уже разговор о модернизации технологических процессов. Они поставили перед собой большую задачу – не быть государством ресурсов, а быть государством технологий. У нас же в этом деле абсолютный нуль.
- Президент Израиля Шимон Перес, побывавший в Украине, дал хороший совет украинцам - Украина сможет стать на ноги лишь в том случае, если будет внедрять новейшие технологии. Как вы думаете, у наши руководители прислушаются к этому?
- Хотелось бы верить.
Николай Зубашенко, журналист
Из досье.
Окончил горно-металлургический институт в городе Иркутске. Трудовую деятельность начал в Иркутском институте «Промстройниипроект». Затем переезжает в город Свердловск, где работает по тем же направлениям в уральском институте «Промстройниипроект». Там же, в Свердловске, поступил в очную аспирантуру уральского политехнического института.
С 1972 по 1979 год – секретарь парткома вновь созданного Запорожского индустриального института.
С 1979 по 1982 год - загранкомандировка в Египет.
С 1982 по 1990 год – доцент Запорожского индустриального институтА
В настоящее время возглавляет межотраслевую научно – производственную ассоциацию «Техдисмат». Кандидат технических наук, имеет патенты и изобретения.
Комментариев нет:
Отправить комментарий