Народному депутату Ивану Плющу исполнился 71 год. Несмотря на столь почтенный возраст, он держится молодцом. И, судя по всему, уходить из большой политики (вслед за Кравчуком, Кучмой и Морозом) не намерен. Иван Плющ имеет огромный политический опыт, которым готов поделиться. Ведь он неоднократно избирался депутатом сначала в Верховный Совет УССР, затем — в Верховную Раду. Сегодня Иван Степанович — гость нашей редакции.
Унитазом... по Ленину?
— Иван Степанович, в 1994 году вы баллотировались в Верховную Раду по мажоритарке, набрав 71 процент голосов. В связи с этим хотелось бы узнать ваше мнение по поводу нового закона о местных выборах: насколько он отвечает сегодняшним требованиям?
— Я бы хотел начать не с закона, а с народа. Не стоит забывать, что еще не так давно мы жили в других условиях, при иной системе. Какая она была — это уже другой вопрос. Главное, что у нас была система. И вдруг мы оказались в ситуации, когда системы нет. Начали примерять на себя евростандарты, несмотря на то что европейцами не являемся.
— Как это не являемся? Разве Украина не часть Европы?
— Да, Украина находится в Европе. Но мы-то были в другой системе. На протяжении многих лет. Семидесятилетний компартийный эксперимент не проходил нигде, кроме как у нас. Помните фразу из «Манифеста Коммунистической партии», написанного в 1848 году Карлом Марксом и Фридрихом Энгельсом, ставшую впоследствии крылатой: «Призрак бродит по Европе, призрак коммунизма». Он бродил, бродил и... прижился у нас.
Правда, лет через 55 поняли, что сначала нужно построить развитой социализм, а потом уже коммунизм. В связи с этим я вспоминаю свою первую учительницу Евдокию Дмитриевну. Она часто любила повторять: «Ой, деточки, я вам завидую. Будете жить при коммунизме». Это было в послевоенные годы.
А потом? Лет 10 или 15 назад я заехал к ее дочери Маргарите, чтобы почтить память своей учительницы. И тогда поинтересовался: «Действительно ли ваша мать верила в то, что говорила?» На что Маргарита ответила: «Она вас жалела, чтобы вы даже во сне не проговорились, что не верите. Иначе будете репрессированы». Оказывается, ее мать была из зажиточной семьи, которая попала под репрессии. Вот так был запуган и воспитан весь советский народ. Потому и процветала утопическая идея о том, что все будем жить одинаково хорошо.
— Выходит, вы с Лениным уже не согласны?
— Ленин заблуждался и договорился до того, что сказал: мол, мы достигнем такой производительности труда, при которой отхожие места будем строить из драгоценного металла — золота, платины. Но о том, какие у нас были отхожие места, узнали все. Этим мы отличались от мирового сообщества. Что касается производительности труда, то она была самой низкой. И сегодня наш самый большой бич не политика.
Проблема в другом — уровень технической оснащенности в Украине не позволяет достичь такой производительности труда, как в Европе. Поэтому мы не можем с ней соревноваться. Вы же знаете, как мы «догоняли» Америку. А теперь, наверное, будем «догонять» и Португалию. Самое плохое — ждать и догонять.
— Это все понятно. Но давайте все-таки вернемся к нашей избирательной системе.
Начнем с того самого 1994 года, когда вы пришли в парламент по мажоритарке...
— Как известно, в 1994 году были досрочные парламентские выборы. Для меня это не было новостью. К тому времени я уже трижды избирался в Верховный Совет. А те, кто баллотировался впервые и проиграл, сразу начали обвинять мажоритарную систему. Тогда выборы в Верховный Совет проходили в два тура. В первом избрали более 340 депутатов. Не дождавшись второго тура, начали избирать парламенстское руководство.
Расстановка политсил была такова: чтобы избрать руководство, воспользовались наличием 172 голосов (то есть больше половины новоизбранных 340 депутатов). Столько же Александр Мороз и получил. Можно ли руководить депкорпусом при такой поддержке? Вспомните, как мучился бедный Александр Александрович: до обеда его снимают одни, после обеда — другие.
Президент в таких условиях тоже работать не мог. Тогда Кучма сказал: «Не будет большинства — пойдем на референдум!» Что сделал парламент для самосохранения? Ввел конституционный договор, который подписали 246 депутатов. В итоге получили большинство. Но потом начали выступать за пропорционалку и критиковать мажоритарную систему.
«Поменялись только заказчики»
— Какую же систему выборов лично вы поддерживаете?
— Мы не дожили до того, чтобы была либо мажоритарка, либо пропорционалка. Нужно делать ставку на смешанную систему. Так и было сделано в 1998-м и 2002 годах, когда выборы уже проводили по новому закону, — 50 на 50. Но проигравшие опять начали возмущаться: дескать, такая система не подходит, нам нужна только пропорционалка. И демократы, и партократы сказали «за».
— А как вы оцениваете переход к парламентско-президентской модели?
— Это была большая ошибка. Я уже тогда предупредил Ющенко: «Виктор Андреевич, это начало вашего конца. Не советую вам соглашаться на эту реформу». Более того, я даже не позволил ему принять участие в этом голосовании. Но «подмашка» уже произошла.
— Почему же «Наша Украина» отдала свои голоса за политреформу?
— Тогда в Мариинском дворце шли торги, в которых мне тоже пришлось принимать непосредственное участие вместе с Ющенко, Кучмой, Литвином и Януковичем. Я им говорил: «Зачем нам это?» Мне ответили: мол, если не внесете изменения в закон о выборах, мы не проголосуем за реформу. Поэтому и решили договариваться. На следующий же день я сказал, что это нежизнеспособно.
— Почему нежизнеспособно?
— Потому что мы для демократии еще не созрели. Она присуща развитым странам: там партия знает свое место, спикер — свое, президент — свое. А у нас? Сегодня принимаем законы, завтра — вносим в них поправки. Сегодня одна Конституция — завтра в ней уже изменения. Это результат правового нигилизма, не побоюсь этого слова. Нам нужно договариваться не с хорошим «царем», а с законом, который должен устраивать всех.
А что в результате получилось? При мажоритарной системе ответственность была перед избирателями, а при пропорциональной — перед главой партии. Посмотрите на бывшую «помаранчевую» команду, в которой было два лидера. За Юлией Владимировной стояли 156 нардепов, за Виктором Андреевичем — 72. Я еще тогда говорил: «Люди добрые, из этого большинства ничего не получится. Не делайте его, не смешите страну, не делите ее пополам. Нельзя строить Украину по одному берегу реки». Не стоит забывать: на другом берегу живут с другими убеждениями. Кто сказал, что «с Януковичем — никогда»?
Юлия Владимировна! Давайте вспомним, как Ющенко предложил Януковичу свой Универсал. Кто его не поддержал? Юлия Владимировна, которая сказала: «Никогда!» Помню, как она полчаса не выпускала меня на перерыв и все вопрошала: «Вы нормальный человек или нет?» Я ответил, что время покажет, кто из нас нормальный, а кто — нет. В результате Тимошенко меня невзлюбила, как и Кучма.
— А с Кучмой вы что не поделили?
— Еще во время его президентства я сказал: «Леонид Данилович, если вы доведете дело до «развода», не обвиняйте меня в том, что я приму сторону Ющенко».
— И после этого вы пошли на акцию «Украина без Кучмы», которая была связана с загадочным исчезновением журналиста Георгия Гонгадзе?
— Дело не в акции. Я тогда считал так: пока не узнаю, где Гиви Гонгадзе, не смогу сказать, кто организовал это убийство. До сих пор не могу забыть, как мы с Ющенко были на Майдане, где проходили антикучмовские выступления. К нам подошла Леся Гонгадзе и попросила, чтобы Виктор Андреевич помог похоронить сына по христианскому обычаю.
Ющенко отнесся к ней очень тепло. А когда мы сели в машину, я сказал: «Виктор Андреевич, я знаю, какое это горе для матери. Ведь я сам хоронил сына. Так вот, запомни: если за время твоего президентства не узнаю, где Гиви и кто тебя отравил, значит, в Украине не поменялось ничего, поменялись только заказчики и исполнители».
«Если не под флаг, то под юбку»
— Какова судьба парламентского блока НУНС, в списке которого вы состоите?
— Еще весной я ездил в Шевченково, чтобы отдать должное этому святому месту и встретиться с Ющенко. Обращаясь к нему, сказал: «Виктор Андреевич, в 2002 году вы привели в парламент 122 человека, а сейчас — 72. Если вы не поменяете свое отношение к реальности, не удивлюсь, что под конец этого парламентского созыва у вас останется 22 депутата». Что вышло? Сколько сейчас у Ющенко своих голосов? Наверное, нет и двадцати. Вместе со Жванией от него отошло 14 человек. У группы Кириленко было, по-моему, 16 голосов. У Костенко — 6...
— Вы забыли о группе Тарасюка, которая тяготеет к БЮТ...
— А куда Тарасюку деваться? Если не под флаг, то под юбку. Скажу откровенно: я не доволен тем, что мое пророчество сбылось. Все произошло так, как я предупреждал. Приведу такой пример. В 2007 году, находясь на Волыни (по случаю представления нового губернатора), я сказал журналистам: «Стану на колени перед Януковичем и Тимошенко, чтобы они объединились, пошли к Ющенко и вместе решали, как нам дальше жить». А когда вернулся в Киев, меня чуть не разорвали на части. Свои же. Ну нельзя же так!
— Чем, по-вашему, вызвано то, что оппозиция приказала долго жить?
— Что касается Юлии Владимировны, то комментировать не буду: пусть она отдохнет, все проанализирует и займет свою позицию. То же самое хотел бы сказать относительно Виктора Андреевича. А вот что касается Вячеслава Кириленко, то его я знаю 20 лет. Все эти годы он горячо отстаивал национальную идею. Но если Вячеслав Анатольевич попытается строить Украину «по одному берегу», его будущее бесперспективно. Что касается Яценюка и Тигипко, то они в оппозиции никогда не были и не будут.
— Каким же вы видите будущее нашей страны?
— Я никогда не думал, что сегодня этот вопрос будет более острым, чем на заре нашей независимости. Когда мы принимали Декларацию о независимости, в нашем обществе была идея — стать самим собой. А сейчас? Все мы виноваты в этом: потрудившись 19 лет над нашей независимостью, мы самое дорогое (нашу идею) опустили до плинтуса.
— Быть может, вся проблема в демократических процессах, которые оказались очень непростыми?
— Я знаю страны, которые двести лет шли к настоящей демократии. А мы хотели все и сразу. С коммунистического общества — в цивилизованное европейское. Так быть не может. Вот скажите: зачем переживать и спорить о том, на каком языке нужно говорить?
Посмотрите, к примеру, на Виктора Януковича. Он раньше разговаривал только на русском и белорусском. А сейчас? Можете ли вы отличить его речь от речи Кучмы или Плюща? Или посмотрите на представителя Партии регионов Виталия Хомутыника. Я помню, как он, впервые придя в парламент, не мог сказать два слова по-украински. А сегодня прекрасно разговаривает на «державной».
Поэтому никакого предмета спора здесь нет. Сегодня также поднимают вопрос о воспитании и образовании наших детей? Говорят, что нам уже не подходит «болонская система» (которая направлена на гармонизацию с системой образования Европы). А раньше о чем думали? Получается, что при одной власти эта система поддерживалась, а при другой критикуется. Зачем же шарахаться из стороны в сторону? Мы этим калечим будщее нашей страны.
— К чему вы клоните?
—Хочу, чтобы наш избиратель не забывал об известной украинской поговорке: «Бачили очі, що купували — їжте тепер, хоч повилазьте». Видели, кого избирали — вот и любите теперь...
Источник: cn.com.ua
Комментариев нет:
Отправить комментарий